Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

О лингвистике говорите Вы.

У количественных определений нет никакой неопределенности.

Разговор идёт не о количественных определениях, а об оценке качества, выраженной через количество...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Геометр сказал:

Разговор идёт не о количественных определениях, а об оценке качества, выраженной через количество...

Зачем в этом предложении слова "выраженной через количество"? Далось Вам это количество. Достаточно сказать, что речь идет об оценке качества измерения. Качество измерения,  в свою очередь, оценивается как стандартное отклонение. Стандартное отклонение выражается в тех же единицах, что и значение величины.

Значение величины - это не качество и не количество. Это просто значение величины, но оно может выражать как количество, так и качество чего-либо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Чего только ни услышишь в этой теме.

Угу... Теперь вот снова все стараются исключить погрешность из обихода. В 2016 году я защищал работу, где использовал термин "средняя квадратическая погрешность". Кандидаты и профессора аж взвились: как это вы используете эти страшные слова, если весь прогрессивный мир использует термин "стандартное отклонение"?! За деревьями леса не видят! А за терминами не видят смысла!

Да какая разница, какой термин я буду использовать? Будет ли это выборочная дисперсия, СКП или стандартное отклонение - что от этого изменится?

Зато когда дошло до смысла, вся эта высоколобая профессура умылась по полной программе. И умывалась она полтора часа, пока познавала простую истину о недопустимости отрыва теории от практики...

Вот такая история получилась...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Зато когда дошло до смысла, вся эта высоколобая профессура умылась по полной программе. И умывалась она полтора часа, пока познавала простую истину о недопустимости отрыва теории от практики...

Бедная профессура :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Бедная профессура :) 

Да нет. Председатель комиссии был очень даже доволен моей защитой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем в этом предложении слова "выраженной через количество"? Далось Вам это количество. Достаточно сказать, что речь идет об оценке качества измерения. Качество измерения,  в свою очередь, оценивается как стандартное отклонение. Стандартное отклонение выражается в тех же единицах, что и значение величины.

Значение величины - это не качество и не количество. Это просто значение величины, но оно может выражать как количество, так и качество чего-либо.

Ну как это?! В соответствии с законами диалектики качество и количество взаимосвязаны. Так что чем больше значение неопределенности, выраженное через количество единиц величины, тем хуже качество измерений. По крайней мере это уже хорошо, что не противоречит базовым законам диалектики... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Так что чем больше значение неопределенности, выраженное через количество единиц величины, тем хуже качество измерений.

Я уже Вам говорил, но Вы не воспринимаете. Повторяю последний раз.

В КН единица это не величина, а значение величины. В этом случае правильно говорить не единица величины, а единица измерения. Значение это такое выражение (набор слов). Если много раз повторить "сахар" во рту сладьше не станет. Так понятно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Понятия "погрешность" в международной метрологии нет.

В словаре есть, а в метрологии нет?

Но я спрашивал не про 2021 год, а про 1970. Что тогда было у эталонов? Что вдруг так резко изменилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

...

В КН единица это не величина, а значение величины. В этом случае правильно говорить не единица величины, а единица измерения.

...

Так понятно?

Понятно. И это логично. А я всего лишь неверно подбирал слова для изложения мысли.

Бывает...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Понятно. И это логично. А я всего лишь неверно подбирал слова для изложения мысли.

Бывает...

Только вот незадача: измерение - это не объект, не явление и не процесс, к которому можно отнести единицу. Единица чего? - измерения. 1изм. Зачем нужна эта единица? Для того чтобы измерять. Измерять что? Выходит, что измеряется измерение...

А если это единица измерения величины? Величина одна, а единиц может быть много. Даже в метрической системе много: фемто, пико, нано, микро, милли, санти, деци, кило, мега, гига, тера... Это только производные от основных единиц. Но и они могут выступать в качестве единиц. Единиц чего? Величины? Или измерения величины?

Подойдём с другого бока!

В каких единицах будем измерять величину? К примеру, величина - это длина. Бесконечную величину не рассматриваем...

Конечная величина может быть сама единицей. И тогда измерять её не надо. О ней надо договариваться.

Хорошо. Перейдем к измерениям. Метр. Единица измерения длины? Или единица длины? Единица длины не катит. Ибо одну и ту же длину можно измерить в разных единицах.

Соответственно правильно говорить не единица длины, а единица измерения длины. Или же в общем случае получаем единицу измерения величины.

В ещё более общем случае - единица измерения...

Вроде логично...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Lavr сказал:

В КН единица это не величина, а значение величины. В этом случае правильно говорить не единица величины, а единица измерения. 

Смотря что понимать под словом "величина". Можно так

13 минут назад, Геометр сказал:

К примеру, величина - это длина.

Это в рамках отечественной метрологии.

Или как количественную характеристику объекта, процесса. Это как с точки зрения физики так и JCGM 100:2008:

B.2.2
value (of a quantity)
magnitude of a particular quantity generally expressed as a unit of measurement multiplied by a number

значение (количества)
Величина конкретного количества выражается как единица измерения, умноженная на число
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

В словаре есть, а в метрологии нет?

Но я спрашивал не про 2021 год, а про 1970. Что тогда было у эталонов? Что вдруг так резко изменилось?

Почти все. 

Погрешность  (в словаре нет) - понятие системообразующее,

error (в словаре есть) - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Геометр сказал:

Только вот незадача: измерение - это не объект, не явление и не процесс, к которому можно отнести единицу. Единица чего? - измерения. 1изм. Зачем нужна эта единица? Для того чтобы измерять. Измерять что? Выходит, что измеряется измерение...

А если это единица измерения величины? Величина одна, а единиц может быть много. Даже в метрической системе много: фемто, пико, нано, микро, милли, санти, деци, кило, мега, гига, тера... Это только производные от основных единиц. Но и они могут выступать в качестве единиц. Единиц чего? Величины? Или измерения величины?

Подойдём с другого бока!

В каких единицах будем измерять величину? К примеру, величина - это длина. Бесконечную величину не рассматриваем...

Конечная величина может быть сама единицей. И тогда измерять её не надо. О ней надо договариваться.

Хорошо. Перейдем к измерениям. Метр. Единица измерения длины? Или единица длины? Единица длины не катит. Ибо одну и ту же длину можно измерить в разных единицах.

Соответственно правильно говорить не единица длины, а единица измерения длины. Или же в общем случае получаем единицу измерения величины.

В ещё более общем случае - единица измерения...

Вроде логично...

Вы рассуждаете и сами себе нравитесь. Но видно, что Вы впервые взялись рассуждать на эту тему, причем даже не попытавшись почитать терминологические словари. Зачем что-то читать, если Вы и так заткнете за пояс профессуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Lavr сказал:

Зачем что-то читать, если Вы и так заткнете за пояс профессуру.

В практических вопросах - да, заткну. Особенно в тех, где эта "профессура" пишет теоретическую ахинею, которая по ряду причин совершенно не выполнима на практике. А такие случаи нынче встречаются все чаще и чаще. К сожалению...

52 минуты назад, Lavr сказал:

Вы рассуждаете и сами себе нравитесь.

Нарциссизмом не страдаю, знаете ли...

Просто рассуждаю.

Только мои рассуждения никак не опровергают того факта, что неопределенность измерений выражается количественно, но характеризует качество...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Геометр сказал:

Только мои рассуждения никак не опровергают того факта, что неопределенность измерений выражается количественно, но характеризует качество...

Повторяю то, что Вы никак не хотите слышать.

В КП единица - это величина, и у этой величины есть размер (количественная определенность).

В КН нет никакой количественной определенности. Все значения выражаются качественно (словами). Единица - это тоже значение величины, а не величина, она тоже выражена качественно (словами, а не каким-то размером). Таким образом, и значение величины и единица измерения в КН выражаются качественно. Именно поэтому у результата измерения есть неопределенность и нет никакой погрешности. Соответственно, неопределенность в КН выражается тоже качественно. Она по-другому и не может быть выражена, поскольку понятие "размер величины" в КН отсутствует.

Это трудно понять?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Lavr сказал:

В КН нет никакой количественной определенности. Все значения выражаются качественно (словами). Единица - это тоже значение величины, а не величина, она тоже выражена качественно (словами, а не каким-то размером). Таким образом, и значение величины и единица измерения в КН выражаются качественно. Именно поэтому у результата измерения есть неопределенность и нет никакой погрешности. Соответственно, неопределенность в КН выражается тоже качественно. Она по-другому и не может быть выражена, поскольку понятие "размер величины" в КН отсутствует.

Это трудно понять?

Это понять практически невозможно. Примерно, как выразить словами расстояние "отсюда и до едрени матери".

Просьба есть одна: озвучьте пожалуйста хотя бы разок качественное выражение значения длины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Это понять практически невозможно. Примерно, как выразить словами расстояние "отсюда и до едрени матери".

Просьба есть одна: озвучьте пожалуйста хотя бы разок качественное выражение значения длины.

У Вас сегодня все единицы так определяются. Не размером эталона, а словами. Открывайте определения и читайте. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Lavr сказал:

У Вас сегодня все единицы так определяются. Не размером эталона, а словами. Открывайте определения и читайте. 

С единицами понятно.

А теперь опишите словами расстояние от Питера до Москвы, да так, чтоб потом бензина хватило на дорогу туда и обратно. Желательно без употребления числительных. Этакое качественное описание расстояния...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Почти все. 

Погрешность  (в словаре нет) - понятие системообразующее,

error (в словаре есть) - нет.

Похоже для меня русский язык не родной. Я не могу без пояснений понять Вашу мысль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Единица - это тоже значение величины, а не величина, она тоже выражена качественно (словами, а не каким-то размером).

Постоянная Планка это не число?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

С единицами понятно.

А теперь опишите словами расстояние от Питера до Москвы, да так, чтоб потом бензина хватило на дорогу туда и обратно. Желательно без употребления числительных. Этакое качественное описание расстояния...

Извините, но я сейчас начну материться, поскольку Вы пытаетесь разыгрывать передо мной полного дибила.

Для того чтобы узнать, хватит ли Вам бензина на дорогу требуется качественно определить значение расстояния от Питера до Москвы, например, указав множество пунктов через которые следует двигаться, затем определить единицу измерения расстояний. Реализовать определения значения расстояния от Питера до Москвы и определенние единицы, откалибровать значение расстояния от Питера до Москвы в заданных единицах, определить значение расхода топлива на единицу расстояния, оценить сколько потребуется топлива с учетом неопределенности измерения, оценить соответствие вашего запаса бензина требуемому запасу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

Постоянная Планка это не число?

При чем здесь число это или не число. Я же уже сказал, что числ может выражать количество, а может качество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но я сейчас начну материться, поскольку Вы пытаетесь разыгрывать передо мной полного дибила.

Для того чтобы узнать, хватит ли Вам бензина на дорогу требуется качественно определить значение расстояния от Питера до Москвы, например, указав множество пунктов через которые следует двигаться, затем определить единицу измерения расстояний. Реализовать определения значения расстояния от Питера до Москвы и определенние единицы, откалибровать значение расстояния от Питера до Москвы в заданных единицах, определить значение расхода топлива на единицу расстояния, оценить сколько потребуется топлива с учетом неопределенности измерения, оценить соответствие вашего запаса бензина требуемому запасу.

А вот материться не надо.

Теперь по пунктам.

1. Берем карту и определяем по ней маршрут.

2. Единица измерений уже определена и реализована ( всё украдено до нас).

3. Определение расстояния тоже реализовано на карте по координатам. Буде это так необходимо, можно в масштабе ещё и профиль по высотам построить. 

4. В заданных единицах курвиметром измеряем длину маршрута по профилю и умножаем полученное значение на знаменатель масштаба.

5. Полученное расстояние сопоставляем с расходом топлива.

6. Учитываем неисключенную погрешность полученного результата и делаем поправку к запасам топлива в сторону увеличения.

7. Едем в Москву брать у Лавра уроки по русскому мату.

В чём мой алгоритм отличается от описанного вами?

Я не стебусь, а хочу увидеть разницу...

Изменено пользователем Геометр
Дополнил
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

1. Берем карту и определяем по ней маршрут.

Вы перечислили пункты, через которые надо ехать и будете все это соблюдать, но реально Вы, абсолютно соблюдая намеченный маршрут, поедете чуть левее или чут правее, и в результате путь, который Вы проделаете, будет чуть длиннее или чуть короче. Это произойдет не потому, что Вы ошиблись и не соблюдали утвержденный маршрут, а потому, что у качественного определения всегда есть некоторая неопределенность.

 

1 час назад, Геометр сказал:

2. Единица измерений уже определена и реализована ( всё украдено до нас).

Единица тоже качественно определена и ее ничего не нарушая, можно реализовать чуть-чуть так, а можно чуть чуть эдак и эта реализация может быть чуть короче или чуть длиннее.

 

1 час назад, Геометр сказал:

3. Определение расстояния тоже реализовано на карте по координатам. Буде это так необходимо, можно в масштабе ещё и профиль по высотам построить. 

Реализация делается не по карте и в масштабе, а наяву.

 

1 час назад, Геометр сказал:

4. В заданных единицах курвиметром измеряем длину маршрута по профилю и умножаем полученное значение на знаменатель масштаба.

Суть измерения в калибровке маршрута в определенных единицах. Результат будет с неопределенностью.

 

1 час назад, Геометр сказал:

6. Учитываем неисключенную погрешность полученного результата и делаем поправку к запасам топлива в сторону увеличения.

Никакой погрешности нет. Мы все делаем точно в соответствии с определениями.

 

1 час назад, Геометр сказал:

7. Едем в Москву брать у Лавра уроки по русскому мату.

Это единственно верный путь. По-переписке Вы и дальше будете тупить, а находясь рядом со мной, Вам это не удастся. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

С единицами понятно.

А теперь опишите словами расстояние от Питера до Москвы, да так, чтоб потом бензина хватило на дорогу туда и обратно. Желательно без употребления числительных. Этакое качественное описание расстояния...

Даже слов не нужно. 

М11

🤣

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...