Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

59 минут назад, Lavr сказал:

1. Вы перечислили пункты, через которые надо ехать и будете все это соблюдать, но реально Вы, абсолютно соблюдая намеченный маршрут, поедете чуть левее или чут правее, и в результате путь, который Вы проделаете, будет чуть длиннее или чуть короче. Это произойдет не потому, что Вы ошиблись и не соблюдали утвержденный маршрут, а потому, что у качественного определения всегда есть некоторая неопределенность.

 

2. Единица тоже качественно определена и ее ничего не нарушая, можно реализовать чуть-чуть так, а можно чуть чуть эдак и эта реализация может быть чуть короче или чуть длиннее.

 

3. Реализация делается не по карте и в масштабе, а наяву.

 

4. Суть измерения в калибровке маршрута в определенных единицах. Результат будет с неопределенностью.

 

5. Никакой погрешности нет. Мы все делаем точно в соответствии с определениями.

 

6. Это единственно верный путь. По-переписке Вы и дальше будете тупить, а находясь рядом со мной, Вам это не удастся. 

1. На этапе определения маршрута ещё нет ни погрешности, ни неопределённости. Они появятся позже;

2. Погрешности реализации/воспроизведения единицы на этапе постановки задачи, опять же, нет и быть не может. Ибо пока что это теория. Это тоже будет позже.

3. О да! Конечно же реализация происходит наяву. Но к моменту наших с вами обсуждений всё уже реализовано и с некоторой погрешностью/неопределенностью перенесено на карту и в масштабе! А будете упорствовать, пошлю вас в одиночку развивать государственные геодезические сети, проводить астропривязку, строить сети сгущения, проводить съёмку, обрабатывать результаты, уравнивать, рисовать, готовить проекты печати карт и т.д.

Так что успокойтесь. Всё уже реализовано.

4. Суть измерения в калибровке маршрута... Странно звучит. Настолько странно, что я пока не знаю, как ответить на это...

5. Это невозможно априори. Поэтому погрешность есть. Она же неопределённость.

6. Не поеду, пока не узнаю, сколько мне нужно денег на бензин. А это, походу, будет очень нескоро...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

16 минут назад, Геометр сказал:

 

 

. 6. Не поеду, пока не узнаю, сколько мне нужно денег на бензин. А это, походу, будет очень нескоро...

Вы походу вообще никуда так не уедите.

Надо вам помочь. 

Вы знаете, что у вас есть машина Х в которой бака хватает доехать до соседнего города и обратно. 

Берете ниточку, открываете атлас дорог СССР выкладываете по своему маршруту. 

Теперь на атласе выясняете сколько ниточек от Москвы до Питера по М11. 

Умножаете на два. 

Теперь вы знаете сколько нужно баков бензина вашей машины что доехать из Москвы в Питер, ура. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы походу вообще никуда так не уедите.

Надо вам помочь. 

Вы знаете, что у вас есть машина Х в которой бака хватает доехать до соседнего города и обратно. 

Беренете ниточку, открываете атлас дорог СССР выкладываете по своему маршруту. 

Теперь на атласе выясняете сколько ниточек от Москвы до Питера по М11. 

Умножаете на два. 

Теперь вы знаете сколько нужно баков бензина вашей машины что доехать из Москвы в Питер, ура. 

Есть одна проблема: у меня нет машины и никогда не будет принципиально...

А вот деньги на бензин нужны...

Так сколько надо бензину?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Есть одна проблема: у меня нет машины и никогда не будет принципиально...

А вот деньги на бензин нужны...

Так сколько надо бензину?

Вы понимаете, что даже в рамках КП не сможете решить так поставленную задачу? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы понимаете, что даже в рамках КП не сможете решить так поставленную задачу? 

Как это не смогу? Решал же. И пол-Алтая объездил, и в Европе в разных городах был... И везде рассчётного количества денег хватало, а иногда даже чутка оставалось.

Так сколько бензину надо от Питера до Москвы и обратно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Геометр сказал:

1. На этапе определения маршрута ещё нет ни погрешности, ни неопределённости. Они появятся позже;

Вы меня будете учить или будете пытаться научиться? Неопределенность маршрута есть с момента его качественного определения.

 

21 минуту назад, Геометр сказал:

2. Погрешности реализации/воспроизведения единицы на этапе постановки задачи, опять же, нет и быть не может. Ибо пока что это теория. Это тоже будет позже.

Никакой погрешности реализации нет и не будет. Погрешность может возникнуть только при количественном определении. При реализации мы будем делать все , как сказано. А, если Вы принципиально будете нарушать определение, что недопустимо, то и в этом случае появится не погрешность (ошибка), а намеренное введение в заблуждение.

 

26 минут назад, Геометр сказал:

3. О да! Конечно же реализация происходит наяву. Но к моменту наших с вами обсуждений всё уже реализовано и с некоторой погрешностью/неопределенностью перенесено на карту и в масштабе! А будете упорствовать, пошлю вас в одиночку развивать государственные геодезические сети, проводить астропривязку, строить сети сгущения, проводить съёмку, обрабатывать результаты, уравнивать, рисовать, готовить проекты печати карт и т.д.

Перестаньте сочинять ахинею. Надо уметь проигрывать. Кстати, реализация выполняется многократно, перед каждым новым наблюдением. Благодаря этому появляется рассеяние результата.

 

28 минут назад, Геометр сказал:

4. Суть измерения в калибровке маршрута... Странно звучит. Настолько странно, что я пока не знаю, как ответить на это...

Вам не надо отвечать, Вам надо читать и впитывать. Пытаясь все оспаривать, Вы никогда ничего не поймете.

 

30 минут назад, Геометр сказал:

5. Это невозможно априори. Поэтому погрешность есть. Она же неопределённость.

Думать надо, а не отрицать. Если бы все это я изобрел и пытался Вам впарить, тогда ваше принципиальное отрицание было бы объяснимо, но все, что я Вам говорю, уже давно признано в мировой метрологии. На этом фоне Ваши отрицания выглядят, по крайней мере, смешно и глупо.

 

35 минут назад, Геометр сказал:

6. Это единственно верный путь. По-переписке Вы и дальше будете тупить, а находясь рядом со мной, Вам это не удастся. 

Ну, что Вы, как маленький, повторяете чужие фразы.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Геометр сказал:

Как это не смогу? Решал же. И пол-Алтая объездил, и в Европе в разных городах был... И везде рассчётного количества денег хватало, а иногда даже чутка оставалось.

Так сколько бензину надо от Питера до Москвы и обратно?

Если решали, то ваша фраза про отсутствии машины лишена смысла. 

Ниточку, атлас - вперёд. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Расстояние Москва - Санкт-Петербург по трассе составляет 700 км, по прямой — 632 км. В странах с английской системой мер длина данного маршрута составляет 435 миль по дороге и 393 мили по прямой. Поездка Москва – Санкт-Петербург на машине продлится примерно 10 часов.

https://www.rudorogi.ru/distance/moskva/sankt-peterburg.html

https://www.avtodispetcher.ru/distance/?from=Москва&to=Санкт-Петербург

https://www.rudorogi.ru/distance/moskva/sankt-peterburg.html

:)

И всё же неопределенность присутствует...:yes-yes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

...  все, что я Вам говорю, уже давно признано в мировой метрологии. ...

Вот  бы пример посмотреть бы - как там у них в мировой, этой самой метрологии, признано... Но слабо, наверное... Легче наболтать, чем предоставить пруфф...:gt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

числ может выражать количество, а может качество.

Какое качество выражает 6,62607015⋅10−34 кг·м2·с−1?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, scbist сказал:

Какое качество выражает 6,62607015⋅10−34 кг·м2·с−1?

Какое именно качество лень думать, но это константа, а следовательно, она выражает предмет в его постоянстве (читайте, что такое качество в философском смысле). Количество - это философская категория для выражения предмета в его изменчивости. Если постоянная Планка изменится, это будет уже качественно другой мир. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Lavr сказал:

Если постоянная Планка изменится, это будет уже качественно другой мир. 

Это будет не качественно другой мир, а принципиально другой. Возможно без живых существ.

Но мы говорим об эталонах и их определениях в SI. Это вполне себе определенное количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Это будет не качественно другой мир, а принципиально другой. Возможно без живых существ.

Хоть качественно, хоть принципиально, но главное, что другой. Другой, а не больше или меньше.

 

29 минут назад, scbist сказал:

Но мы говорим об эталонах и их определениях в SI. 

Мы говорим о качественных определениях единиц SI и реализации этих определений

31 минуту назад, scbist сказал:

Это вполне себе определенное количество.

Единица - это значение величины, а не количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Единица - это значение величины, а не количество.

Количество этих единиц - одна штука.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, scbist сказал:

Количество этих единиц - одна штука.

Смешно. 

Метр - одна штука. Дюйм - одна штука. Локоть - одна штука.

Вы, исходя из КП, привыкли смотреть на значение величины как на выражение размера (количественной определенности) этой величины. Но, измерение, это не выражение количества, а определение значения величины. Называть измерение выражением количества - вопиющая метрологическая безграмотность.

КН ориентируется не на размер величины, а на качественно определенное значение величины. Если я уступлю Вам в вопросе о количестве, никакой КН не будет.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Смешно. 

Метр - одна штука.

А сколько в метре метров?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

...измерение, это не выражение количества, а определение значения величины. Называть измерение выражением количества - вопиющая метрологическая безграмотность.

9-е издание Брошюры SI (издание РСТ):

"2.1 Определение единицы величины
Значение величины обычно выражается как произведение числа на единицу. Единица представляет собой конкретную величину рассматриваемого рода и используется как основа для сравнения, а число выражает отношение значения величины к значению единицы"

т.е. число - количество значений единиц.

Оригинальная версия:

2.1 Defining the unit of a quantity
The value of a quantity is generally expressed as the product of a number and a unit. The unit is simply a particular example of  the quantity concerned 
 which is used as a reference, and the number is the ratio of the value of the quantity to the unit.

или

2.1 Определение единицы количества
Значение количества обычно выражается как произведение числа на единицу. Единица есть просто частный пример соответствующего количества, который используется в качестве основы для сравнения, а число представляет собой отношение значения количества к единице.

Как "a quantity" не переводи (но правильно - количество), число - количество значений единицы измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

как может быть выражено отношение двух качественных определений в виде конкретного числа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Как "a quantity" не переводи (но правильно - количество), число - количество значений единицы измерения.

Не хочу спорить с Вами о правильности перевода, но величина это не количество, а свойство. Соответственно значение величины это не значение количества.

Если мы исходим из количественной определенности единицы, то числовое значение говорит о количестве единиц (КП).

Если единицу определяют качественно, то числовое значение рассматривается не как количество, а как составная часть качественно определенного значения (КН).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, scbist сказал:

как может быть выражено отношение двух качественных определений в виде конкретного числа?

Через реализацию качественных определений исходного значения и единицы измерения и далее оценка значения величины путем ногократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения. Результат  измерения должен сопровождаться неопределенностью оценки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Если мы исходим из количественной определенности единицы, то числовое значение говорит о количестве единиц (КП).

Если единицу определяют качественно, то числовое значение рассматривается не как количество, а как составная часть качественно определенного значения (КН).

Опять 25, ну где опять логика? Не вы ли декларировали дескать, если  результат измерения - беременна\не беременна, то это не измерение. Что беременность не качественная единица? Пусть даже в вашей терминологии будет  типа беременна - один раз, беременна ноль раз, результат и назначение  "измерений" будет тот же.

Причем вопрос проще паренной репы, ну скажите же уже что КН занимается оценкой качества "результатов". Точка и ша. Ну да.... если результаты получены при измерении то и их можно тоже оценить. Ну что вы прицепились к  КП и пытаетесь КН ей противопоставить.   

ап...извиняюсь... не вы лично конечно "пытаететсь", но  с другой  стороны как грится .....не я участвую в войне, война участвует во мне..... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Lavr сказал:

... далее оценка значения величины путем многократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения.

Зачастую многократные измерения проводить нецелесообразно, а порой и невозможно. Но не суть... А суть в том, что результаты измерений выражены численно, то есть количественно. И даже качественная оценка при измерениях выражается количественно. К примеру, длина S = 5,001 м +/- 0,001 м при P = 0.95. В общем случае получим S = A +/- B, где А - измеренное значение величины полученное путем усреднения результатов из множества измерений; В - качественная оценка измерений или же неопределенность измерения величины. Вот что тут не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, kot1967 сказал:

Причем вопрос проще паренной репы, ну скажите же уже что КН занимается оценкой качества "результатов". Точка и ша. Ну да.... если результаты получены при измерении то и их можно тоже оценить. Ну что вы прицепились к  КП и пытаетесь КН ей противопоставить.   

Вот и я не понимаю мнимого противопоставления. Оперируем погрешностями, чтобы подобрать СИ под конкретную измерительную задачу. Проводим серию измерений этими СИ. При пограничных/спорных результатах измерения проводим калибровку этих СИ и дополнительную обработку результатов измерения с оценкой неопределённости и всего делов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...