Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
12 часов назад, Lavr сказал:

Через реализацию качественных определений исходного значения и единицы измерения

Реализация исходного значения это сама деталь, которую необходимо измерить. Реализация единицы это эталон. Т.е. имеем два реальных материальных объекта.

12 часов назад, Lavr сказал:

далее оценка значения величины путем многократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения.

далее опять замена слова измерение на оценка. Т.е. намек на неточность и неуверенность в результате.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 часов назад, kot1967 сказал:

Опять 25, ну где опять логика? Не вы ли декларировали дескать, если  результат измерения - беременна\не беременна, то это не измерение.

Беременна/не беременна определяется контролем состояния в КП или оценкой соответствия определенному состоянию в КН. И То и другое может быть выполнено на основе результатов измерений, но само по себе измерением не является. 

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Что беременность не качественная единица?

Не хочу начинать философствовать на эту тему, поскольку она не относится к нашему разговору. Ваши фантазии уводят Вас куда-то не туда.

Говорил другим, повторяю Вам. Возьмите словари и разберитесь с тем, что такое качество и что такое количество (в философском смысле), что ракое размер, а что такое качественное определение, что такое контроль, а что такое оценка, что такое ошибка контроля, а что такое неопределенность оценки. В идеале поймите, почему до сих пор оценка значения величины не считалась измерением. 

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Причем вопрос проще паренной репы, ну скажите же уже что КН занимается оценкой качества "результатов".

Естественно, КН занимается оценкой качества результатов, но результатов, полученных в КН, а не результатов, полученных в КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Зачастую многократные измерения проводить нецелесообразно, а порой и невозможно. Но не суть...

Действительно "не суть". Тем более, что этот вопрос уже многократно обсуждался. однократным измерениям В КН уделено место в Руководстве. Можно почитать, поэтому я не буду на нем останавливаться.

5 часов назад, Геометр сказал:

А суть в том, что результаты измерений выражены численно, то есть количественно.

Опять 25, как сказал kot1967, процитировав название некогда популярной субботней радиопередачи.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

В общем случае получим S = A +/- B, где А - измеренное значение величины полученное путем усреднения результатов из множества измерений; В - качественная оценка измерений или же неопределенность измерения величины. Вот что тут не так?

А - оценка значения величины, В - оценка неопределенности этой оценки.

Вы все сводите к физическим или математическим действиям, а надо смотреть в корень.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, scbist сказал:

Реализация исходного значения это сама деталь, которую необходимо измерить.

Неверно. измерение в КН - это оценка определенного значения величины. Можно сказать, что измерению подлежит значение величины. Определение этого значения имеет некоторую дефинициальную неопределенность. Благодаря этому реализаций определения значения может быть множество, но у реализации нет никакой неопределенности.

 

55 минут назад, scbist сказал:

далее опять замена слова измерение на оценка. Т.е. намек на неточность и неуверенность в результате.

Без всякого намека. Так и есть, в смысле неуверенности (сомнения), но не в смысле неточности. Результат в КН - это совокупность истинных значений. Слово "истинный" применяю только потому, что без этого слова Вы ничего не воспринимаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Не хочу начинать философствовать на эту тему, поскольку она не относится к нашему разговору. Ваши фантазии уводят Вас куда-то не туда.

Угу... как так грится...

Середина высоты

Мысля не не я не ты 

Числам стрелок не хватает....

Не пугайтесь Это не очередной НД от МПТ это песня такая если шо....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Неверно. измерение в КН - это оценка определенного значения величины.

Я до измерения еще не дошел. Я пытаюсь Вашу фразу разобрать на части.

Реализация качественного определения исходного значения это что? Мы говорим об измерении. Есть объект, есть описание измеряемой величины, характеризующей одно из свойств объекта.

Реализация описания это все тот же объект, который надо измерить. Что мы имеем? Цепочку объект - определение - объект. Никто же не будет делать копию объекта под определение. Получается, что одно звено явно лишнее.

Без объекта мы не можем делать определение, нам надо знать, что мы хотим измерить, по определению нет необходимости осуществлять реализацию, т.к. она уже есть в виде объекта измерений.

Реализация определения значения единицы измерения тоже есть в виде эталона.

Как осуществить наблюдения измеряемой величины в заданных единицах измерения? Путем сравнения посредством применения СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Слово "истинный" применяю только потому, что без этого слова Вы ничего не воспринимаете.

А зачем мне значение, которое не отражает действительности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, scbist сказал:

Реализация качественного определения исходного значения это что? Мы говорим об измерении. Есть объект, есть описание измеряемой величины, характеризующей одно из свойств объекта.

Реализация описания это все тот же объект, который надо измерить. Что мы имеем? Цепочку объект - определение - объект.

Вы продолжаете слышать только себя и не допускаете иного взгляда на измерение, кроме привычного Вам.

В КН другая цепочка: определение - реализация - определение. Повторю фразу, которую многократно повторял ранее: "В начале было слово". То, что Вы принципиально ни под каким соусом не хотите с этим соглашаться - это Ваша проблема.

32 минуты назад, scbist сказал:

Без объекта мы не можем делать определение

А, как мы проектируем дом, которого еще нет?

 

32 минуты назад, scbist сказал:

нам надо знать, что мы хотим измерить, по определению нет необходимости осуществлять реализацию, т.к. она уже есть в виде объекта измерений.

Знать о чем-то и иметь это что-то как реальность - не одно и то-же.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Реализация определения значения единицы измерения тоже есть в виде эталона.

Что-бы она была, ее надо осуществить. Сам по себе эталон как "железяка" - это еще не реализация определения. Не всякое определение есть возможность реализовать и тогда потребуются поправки. Но это уже тонкости.  

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

А зачем мне значение, которое не отражает действительности?

Хороший вопрос.

Для того, чтобы иметь возможность прогнозировать, проектировать и задавать требования к тому, чего еще нет в действительности. Для того, чтобы узнавать то, чего уже нет в действительности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

А, как мы проектируем дом, которого еще нет?

Я не проектирую, я измеряю.

2 часа назад, Lavr сказал:

определение - реализация - определение.

Разработка - изготовление - измерение.

2 часа назад, Lavr сказал:

Знать о чем-то и иметь это что-то как реальность - не одно и то-же.

Я живу в реальном мире. Когда я лежу на диване и имею что-то в голове, мои домашние говорят, что я ничего не делаю, а на самом деле я измеряю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, scbist сказал:

Я не проектирую, я измеряю.

Разработка - изготовление - измерение.

Я живу в реальном мире. Когда я лежу на диване и имею что-то в голове, мои домашние говорят, что я ничего не делаю, а на самом деле я измеряю.

Нет никакого желания отвечать на это. С Вашей стороны разговор перестал быть деловым. Для Вас важнее не проиграть в споре, а на все остальное наплевать. Я по поводу КН ни с Вами, ни с кем-то другим не спорю и спорить не имею желания. Не хотите понимать - непонимайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Я по поводу КН ни с Вами, ни с кем-то другим не спорю и спорить не имею желания.

А мы сейчас разве о КН?

4 часа назад, Lavr сказал:

А, как мы проектируем дом, которого еще нет?

Мы о терминах. Дом, которого нет, невозможно измерить. Проект это не измерение. Это мечта. Воплотится она в жизнь или нет, это вопрос. Как близок будет дом к первоначальному проекту, еще один вопрос. Вон наш футбольный стадион пока строили в 4 раза подорожал. Да и у того бакланы крышу проклевали.

Неопределенность Вашего проекта 200 %.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

А, как мы проектируем дом, которого еще нет?

Ага

img13.jpg

 

1 час назад, scbist сказал:

Дом, которого нет, невозможно измерить. Проект это не измерение. Это мечта. Воплотится она в жизнь или нет, это вопрос.

Дак соблюдайте проект :unknw:

20210505080052_ed7732b42499dcc10a56067a7

и будет Вам счастье :yes-yes: 

Только измерения на соответствие проекту опять-таки контроль - КП в прямом виде... 

А по КН по Lavr-у

inx960x640.jpg

;)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Только измерения на соответствие проекту опять-таки контроль - КП в прямом виде... 

Вы периодически заходите в эту тему, исключительно, чтобы похохмить. Не пытайтесь делать серьезные выводы. У Вас это плохо получается.

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

А по КН по Lavr-у

И не надо пытаться формулировать то, что думаю я. Вы не знаете этого. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы периодически заходите в эту тему, исключительно, чтобы похохмить.

:thinking: 

Цитата

 русское слово «хохма», как это ни странно, образовано от древнееврейского слова «мудрость» (חכמה, Chochmah).

Согласно толковому словарю, хохма - это шутка или розыгрыш кого-либо. В повседневной жизни под хохмой подразумевают шутки, в которых имеется скрытый смысл. С помощью нее пытаются подколоть или разыграть другого человека. Синонимы (похожие по смыслу слова): острота, розыгрыш, насмешка, подковырка и так далее.

На самом же деле, хохма изначально имела совершенно другой смысл, который чуть растерялся в ежедневной суете человеческой жизни. Это жизненная мудрость, призванная склонить человека не совершать чужих ошибок. Он должен учиться не только на собственном опыте, но и на предыдущих жизнях прошлых поколений. Ведь как человек может стать лучше? Только поняв, что он сам еще ничего не знает об окружающем мире, в том числе что такое хохма - такое привычное и безобидное на первый взгляд слово. Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/454178/chto-takoe-hohma-proishojdenie-i-znachenie-slova

 

1 час назад, Lavr сказал:

Не пытайтесь делать серьезные выводы. У Вас это плохо получается.

Не пытаюсь. Куда уж мне (нам)?:  "со свиным рылом, да в калашный ряд" https://www.syl.ru/article/294888/kogo-i-pochemu-ne-puskali-v-kalashnyiy-ryad---proishojdenie-i-smyisl-pogovorki

1 час назад, Lavr сказал:

И не надо пытаться формулировать то, что думаю я. Вы не знаете этого.

Конечно не знаю :yes-yes:, о чём думает "Пуп Земли"...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Lavr сказал:

Всего доброго.

И Вам того же.

Мечтайте о результатах измерения и дальше. А я пойду штангенциркулем и рулеткой поиграю. Назрела необходимость бра у дочки повесить. Надо измерить высоту от пола и расстояние между отверстиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

И Вам того же.

Мечтайте о результатах измерения и дальше. А я пойду штангенциркулем и рулеткой поиграю. Назрела необходимость бра у дочки повесить. Надо измерить высоту от пола и расстояние между отверстиями.

Спасибо вам, Аркадий Григорьевич, за выдержку, профессионализм и чувство юмора меры!.. :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

И не надо пытаться формулировать то, что думаю я.

:unknw: Дак сами и сформулируйте чётко и конкретно :thumbdown:

Цитата

ФОРМУЛИРОВКА и ФОРМУЛИРОВАТЬ В слове ФОРМУЛИРОВАТЬ=ФОРМУ+ЛИ+РОВ+АТЬ, где ЛИ это вопрос – так ЛИ, РОВ это сокращение РОВно (в смысле – правильно), АТЬ может означать РАЗ или СРАЗУ. То есть достигнуто ЛИ получение за один РАЗ не вызывающей вопросов полноты и законченности определения? То есть его описания в словесной ФОРМЕ. В слове ФОРМУЛИРОВКА=ФОРМУ+ЛИ+РОВ+КА(к), КА может быть сокращением «КА(к)-то так». Это словесное определение/описание интересующего нас объекта (ИНО) со всеми его (полное описание) или лишь некоторыми (частичное или неполное описание) признаками, необходимыми и достаточными для его отличия от прочих ИНО. ФОРМУЛА=ФОРМУ+ЛА это сокращенная запись ФОРМУЛИРОВКИ с использованием принимаемых сокращений. Примеры ФОРМУЛИРОВКИ и ФОРМУЛЫ....

...

http://somsikov.narod.ru/Forma.pdf

 

или опять в лес поведёте как Сусанин? Это Вы можете.

ИМХО уже в дебрях с Вашими формулировками на почти 1700 страницах: Эту формулировку (определение) см. в этом документе, а эту в этом..., а по этой так, как Вы считаете. Хоть бы словарь терминов подготовили от своего имени :yes-yes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Мечтайте о результатах измерения и дальше.

Вот я тоже читая Лавра, считаю что у него все "измерения" только в голове, т.е. теоретические (постановка измерительной задачи и не дальше). Как только измерение материализуется (реализуется) в объекте - мы сразу переходим в кп.

Откуда он снимает наблюдения, да еще многократные, за своими измерениями?!

В 01.12.2022 в 22:41, Lavr сказал:

и далее оценка значения величины путем ногократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения

Ведь Си с таблом (шкалой) у него нет.

СИ это атавизм кп.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Ника сказал:
В 01.12.2022 в 22:41, Lavr сказал:

и далее оценка значения величины путем многократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения

Ведь Си с таблом (шкалой) у него нет.

:super:, дак и размеров с допусками тоже с его слов Нет в КН :unknw::thumbdown:

В 02.12.2022 в 15:46, Lavr сказал:

А, как мы проектируем дом, которого еще нет?

Хотелось бы хоть одним глазом глянуть на сей проект...

или

img13.jpg

:)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.12.2022 в 01:49, scbist сказал:

как может быть выражено отношение двух качественных определений в виде конкретного числа?

Ну как, как!

Очень хорошо относится к хорошо примерно как 2 к 1... ;)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.12.2022 в 15:42, Lavr сказал:

А - оценка значения величины, В - оценка неопределенности этой оценки.

Вы все сводите к физическим или математическим действиям, а надо смотреть в корень.

А если смотреть в корень, то должны быть еще оценка неопределенности оценки неопределенности оценки и оценка оценки оценки оценки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.12.2022 в 01:22, владимир 332 сказал:

Только измерения на соответствие проекту опять-таки контроль - КП в прямом виде...

Ну, не совсем так. Сначала проводятся измерения с целью выноса проекта в натуру, а потом уже результаты выноса контролируются на соответствие проекту...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Геометр сказал:

А если смотреть в корень, то должны быть еще оценка неопределенности оценки неопределенности оценки и оценка оценки оценки оценки...

Для этого необходимо знать - что есть корень. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...