Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 22]

11 часов назад, Lavr сказал:

Что такое "допустимая погрешность"?

10.16 предел допускаемой погрешности средства измерений;
предел допускаемой погрешности;
предел погрешности
Наибольшее значение погрешности средств измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при
котором оно еще признается годным к применению.

Вообще-то было

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой

 

12 часов назад, Lavr сказал:

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Когда изготовитель пишет на мере 1 кг он "идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину"

Кто Вам такое сказал?

Чем Вас не устраивает характеристика гири: "1 кг"  как "идеальной" меры массы 

11 часов назад, Lavr сказал:

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой.

Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого:

Сказано то, что сказано. Продавец в магазине не имеет понятия о

12 часов назад, Lavr сказал:

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него".

но он проводит измерения и  у него есть документ в котором написано "годен"

12 часов назад, Lavr сказал:

Даже не знаю, что на это ответить.

"6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений"

По-вашему мнению числа материальны?

число на показывающем устройстве средства измерений - вполне

12 часов назад, Lavr сказал:

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Когда поверитель применяет гирю  - для него истинным значением является приписанное ей действительное значение, если есть подтверждение того, что погрешность гири в пределах допустимой.

Когда поверитель применяет гирю в качестве эталона, он считает значение гири действительным значением. Он же достаточно образован, чтобы не считать это значение истинным.

Образование не причем. Считать он может что угодно. Но применяет он действительное значение в качестве истинного:

3.7 действительное значение физической величины;

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него

 

[scbist 1 567]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы измерили длину какого-то объекта. Что мы при этом узнали?

Длину и узнали. До измерения она была нам неизвестна.

[Lavr 482]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.05.2023 в 09:45, Lavr сказал:

Что такое "допустимая погрешность"?

10.16 предел допускаемой погрешности средства измерений;
предел допускаемой погрешности;
предел погрешности
Наибольшее значение погрешности средств измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при
котором оно еще признается годным к применению.

Вообще-то было

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой

Поэтому я Вас и спрашиваю, что такое "допустимая погрешность", а Вы мне цитируете определение термина "предел допускаемой погрешности".

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Чем Вас не устраивает характеристика гири: "1 кг"  как "идеальной" меры массы 

Тем, что в КП мера материальная, а не идеальная, а "1 кг" это значение с погрешностью.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.05.2023 в 09:45, Lavr сказал:

В 19.05.2023 в 21:29, Metrology1979 сказал:

Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой.

Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого:

Расширить  

Сказано то, что сказано. Продавец в магазине не имеет понятия о

В 20.05.2023 в 09:45, Lavr сказал:

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него".

но он проводит измерения и  у него есть документ в котором написано "годен"

Если ваш продавец такой безграмотный, что понятия не имеет о действительном значении, то откуда он имеет понятие об истинном значении?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

число на показывающем устройстве средства измерений - вполне [материально]

На сарае тоже кое-что написано, а там дрова лежат.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Образование не причем. Считать он может что угодно. Но применяет он действительное значение в качестве истинного:

3.7 действительное значение физической величины;

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него

"Вместо истинного", а не "в качестве истинного". Но для того, чтобы понимать отличие, надо иметь минимальное образование в области КП. 

[Lavr 482]

11 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Мы измерили длину какого-то объекта. Что мы при этом узнали?

Длину и узнали. До измерения она была нам неизвестна.

Вы когда-нибудь пытались измерить неизвестную Вам длину?

[scbist 1 567]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь пытались измерить неизвестную Вам длину?

Я это делаю каждый день.

Только Вы опять пытаетесь жонглировать словами.

Не надо смешивать описание длины и ее значение.

[Lavr 482]

2 часа назад, scbist сказал:

Я это делаю каждый день.

Только Вы опять пытаетесь жонглировать словами.

Не надо смешивать описание длины и ее значение.

Вы уж как-нибудь определитесь, в результате измерения Вы узнаете величину или значение величины.

Это не я жонглирую словами. Это Вы никак не можете определится с терминами и понятиями.

[scbist 1 567]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Это не я жонглирую словами.

Пару сообщений назад Вы сами писали про размер, но уже забыли об этом.

[Lavr 482]

14 минут назад, scbist сказал:

Пару сообщений назад Вы сами писали про размер, но уже забыли об этом.

Что я писал?

Вы различаете термины: "величина", "размер величины", "значение величины"?

[AtaVist 476]

В 18.05.2023 в 14:22, Lavr сказал:

После нашего разговора о постмадернизме, я бегло ознакомился с тем, что это такое по Википедии. Естественно, я не могу, при таком уровне понимания постмадернизма, претендовать на какую-то истину в последей инстанции, но какой-то вывод для себя я сделал.

Я на эту тему читаю литературу уже десять лет. Хотя, нет, уже 12 лет. 

Если коротко - всё, конечно, не так как вы пишете. 

Ps

Некоторое время назад я в разговоре с Геометром упомянул ключевое, на мой взгляд, высказывание, которое определяет..Да, всё, что сейчас происходит определяет. 

Будет настроение и время, прошу - обдумайте фразу, которую приводит в своей работе "Бытие и время" Хайдеггер. 

Хайдеггер цитирует графа Йорка фон Вартенбурга, который пишет Дильтею буквально следующее:

"Человек модерна готов к захоронению".

Человек модерна это мы с вами и вы со своими рассуждениями о материализме и идеализме в частности. 

Нужно как-то очень постораться, чтобы не заметить, что происходящее в мире напрямую связано с этим высказыванием и является просто прямым следствием подобных убеждений. 

Ну да ладно, это будет просто ремарка, я пониммю, что в рамках этой темы подобное обсуждение даже странно. Вот калиброванный манометр у сварщика это то, что надо. 

Изменено 21 Мая пользователем AtaVist

[scbist 1 567]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы различаете термины: "величина", "размер величины", "значение величины"?

Я да. Различаю, но 

Цитата

Пони девочек катает,
Пони мальчиков катает,
Пони бегает по кругу
И в уме круги считает.

На который круг мы уже пошли?

[Metrology1979 22]

8 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому я Вас и спрашиваю, что такое "допустимая погрешность", а Вы мне цитируете определение термина "предел допускаемой погрешности".

 "Допускаемый" и "допустимый" слова синонимы.

Пример: ГОСТ Р ЕН 1434-1-2006

4.9.5 максимально допустимая погрешность* (Fehlergrenze; MPE): Предельное значение основной погрешности (положительное или отрицательное).

* Под максимально допустимой погрешностью следует понимать предел допускаемой погрешности.

8 часов назад, Lavr сказал:

Тем, что в КП мера материальная, а не идеальная, а "1 кг" это значение с погрешностью.

 Гиря - материальный объект. "1 кг" - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении массу гири.  Значение и с указанным  пределом "допускаемой" погрешности - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному объекту - гире, то что определено как "размер". 

9 часов назад, Lavr сказал:

Если ваш продавец такой безграмотный, что понятия не имеет о действительном значении, то откуда он имеет понятие об истинном значении?

На гире написано.

9 часов назад, Lavr сказал:

На сарае тоже кое-что написано, а там дрова лежат.

Стена сарая относится к "показывающему устройству"?

9 часов назад, Lavr сказал:

"Вместо истинного", а не "в качестве истинного". Но для того, чтобы понимать отличие, надо иметь минимальное образование в области КП. 

9.1 погрешность результата измерения;
погрешность измерения

"Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины".
Для чего в определений погрешности оставлен термин "истинного", если его можно заменить "действительным".

 

[Lavr 482]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Допускаемый" и "допустимый" слова синонимы.

Совершенно нет. 

Допускать ошибку значит ошибаться. Предел допускаемой погрешности - это максимальная погрешность СИ, при которой это СИ еще можно относить к СИ данного типа. 

Вот фраза, которую произнесли Вы: "Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?" Здесь явно идет речь о том, что кто-то разрешил ошибаться, но не более чем. Подобное разрешение в принципе недопустимо, поскольку отрицает стремление к истине, а проще говоря легализует воровство. Имея как индульгенцию допустимую погрешность я буду измерять значительно точнее, а разницу между допустимой погрешностью и пределом погрешности моего измерения буду класть себе в карман.

Если считать слово "допустимый" синонимом слова "допускаемый", то Ваш вопрос  "Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?" удивителен. Откуда я могу знать последствия от применения неточного СИ там, где надо применять точное.

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

Пример: ГОСТ Р ЕН 1434-1-2006

4.9.5 максимально допустимая погрешность* (Fehlergrenze; MPE): Предельное значение основной погрешности (положительное или отрицательное).

* Под максимально допустимой погрешностью следует понимать предел допускаемой погрешности.

 Во первых, я бы хотел знать, есть ли в оригинале пояснение после звездочки. У меня есть большое подозрение, что это совсем не одно и то-же. Когда-то даже пытался с этим разбираться, но сейчас уже подзабылась аргументация. Короче, мы сейчас дискутируем в рамках КП, поэтому пользуйтесь терминами РМГ 29-99 и не будет недоразумений. Не надо тащить терминологию из КН в КП.

 

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

Гиря - материальный объект. "1 кг" - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении массу гири.

1кг - это номинальное значение массы гири. Но кто Вам сказал, что это истинное значение, поскольку только истинное значение характеризует "идеальным образом". Более того, Вы же сами говорите, что у гири есть погрешность. Тогда о какой идеальности может идти речь?

Я Вам уже об этом говорил, но Вы, похоже, не читаете то, что я пишу.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Значение и с указанным  пределом "допускаемой" погрешности - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному объекту - гире, то что определено как "размер". 

В КП значение приводят без указания погрешности, а значение - это не размер, а выражение размера.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

На гире написано.

А, если я на гире напишу слово из трех букв, Вы тоже скажете, что это истина.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Стена сарая относится к "показывающему устройству"?

А гиря относится к показывающему устройству?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для чего в определений погрешности оставлен термин "истинного", если его можно заменить "действительным".

Вообще-то это вопрос для первого класса метрологической школы. Мне даже стыдно на него отвечать. Я Вам уже советовал почитать какой-нибудь советский учебник по метрологии. Лучше, если это будет учебник для техникумов и ПТУ. Там обычно все очень доходчиво рассказывается и есть ответы на все заданные Вами вопросы, поскольку все это азы.

[kot1967 169]

В 20.05.2023 в 13:46, Lavr сказал:

Может подскажете, в чем суть процесса измерения?

Хороший вопрос.....

Ответ зависит от контектса рассмотрения. Теологического, математического, законодательного, финансового наконец....  И в каждом случае суть разная....

[kot1967 169]

В 21.05.2023 в 00:07, Lavr сказал:

Давайте конкретно. Мы измерили длину какого-то объекта.....

Ну сообразно сказанному выше получили 

1. Веру в свою правоту

2. Цифру

3. Соотвествующую бумажку

4. 30 серебренников 

Повторюсь.... спор останется беспредметным,  если не очертить рамки и терминологию, в которых этот спор ведется... Да собственно это все было сказано 100500 раз с самого начал, но воз и ныне там  

[Lavr 482]

3 часа назад, kot1967 сказал:

В 20.05.2023 в 09:46, Lavr сказал:

Может подскажете, в чем суть процесса измерения?

Хороший вопрос.....

О сути процесса измерения заговорил не я, а Аркадий Григорьевич. На мой взгляд, измерение не всегда процесс. Поэтому правильно задавать вопрос о сути измерения.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну сообразно сказанному выше получили 

1. Веру в свою правоту

2. Цифру

3. Соотвествующую бумажку

4. 30 серебренников 

Это не суть, а цель измерения, то, чего Вы в конечном счете хотите добиться (получить) измеря.  Измерение, в данном случае выступает как одно из действий для достижения какой-то цели.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

спор останется беспредметным,  если не очертить рамки и терминологию, в которых этот спор ведется.

Я это повторяю постоянно.

Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно.

Концепция погрешности исповедует представление о величине как о некотором количестве. Концепция неопределенности основана на качественном представлении величины. Суть измерения в КП - определение значения величины на основе контроля (повторения) размера. Суть измерения в КН - оценка значения величины. Результат измерений в КП имеет погрешность, ввиду ошибок контроля. Измерение в КН характеризуется неопределенностью оценки. В КН измерение - это процесс, в КП - нет.

Есть поговорка: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Переходить в КН, не избавившись от представления о величине, как о некотором количестве, нельзя.

Перекресно использовать терминологию различных концепций нельзя. Перекрестно использовать результаты, полученные в разных концепциях нельзя.

На двух стульях не усидишь. 

Вот собственно и все, что надо было понять за пять с лишним лет обсуждения этой темы. Если кому-то не нравится мое понимание, не надо критиковать, формулируйте свое.

[Ника 1 220]

1 час назад, Lavr сказал:

Если кому-то не нравится мое понимание, не надо критиковать, формулируйте свое.

Но когда кто то формулирует свое, которое вам не нравится - вы считаете, что имеете право критиковать. Мдаа..

[Lavr 482]

12 минут назад, Ника сказал:

Но когда кто то формулирует свое, которое вам не нравится - вы считаете, что имеете право критиковать. Мдаа..

Ну, вот, и Вы критикуете, ничего не предлагая взамен. Я с удовольствием бы познакомился с Вашим пониманием сути измерения в различных концепциях, если оно, конечно, существует.

Сразу предупреждаю, что слова "Нет никакой разницы" я воспринимаю как "Нет никакого понимания".

[Dom3n3c 100]

16 часов назад, Lavr сказал:

в результате измерения Вы узнаете величину или значение величины

Неужели, Вам настолько больше не до чего докопаться?

[kot1967 169]

1 час назад, Lavr сказал:

Это не суть, а цель измерения, то, чего Вы в конечном счете хотите добиться (получить) измеря.  Измерение, в данном случае выступает как одно из действий для достижения какой-то цели.

Думаю, цель во всех случаях несколько другая, - угодить заказчику, получить зарплату, потешить свое эго и тд. Но в целом, наверное, вы правы следовало все пункты дать более в общих формулировках. К примеру, не финансовая (суть), а скорее экзистенциальная (так нормально?).   Ну а вообще суть - это смысл, сущность действия, без смыла (вы может предложить свои смысл помимо указанных) измерение — это как грится просто реальность данная нам в хоть в тактильных хоть ментальных ощущениях. И оно ничем не отличается от любых других действий, пока мы не находим для него смысл. В итоге измерение не может существовать без субъекта, определяющего его смысл, ну а далее во что это выливается мы и наблюдаем - у каждого субъекта смысл свой.            

[kot1967 169]

2 часа назад, Lavr сказал:

Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно.

А что же вы тогда "соскочили с темы",  когда обсуждались  практические аспекты качественных и дуальных измерений 

[Lavr 482]

52 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Неужели, Вам настолько больше не до чего докопаться?

Неужели для Вас это одно и то-же? Если это так, то не кажется ли Вам , что измерение - это абсолютно бессмысленное действие? Или Вы просто заглянули похохмить и я зря реагирую на ваше сообщение?

 

[Lavr 482]

50 минут назад, kot1967 сказал:

Думаю, цель во всех случаях несколько другая, - угодить заказчику, получить зарплату, потешить свое эго и тд. Но в целом, наверное, вы правы следовало все пункты дать более в общих формулировках. К примеру, не финансовая (суть), а скорее экзистенциальная (так нормально?).   Ну а вообще суть - это смысл, сущность действия, без смыла (вы может предложить свои смысл помимо указанных) измерение — это как грится просто реальность данная нам в хоть в тактильных хоть ментальных ощущениях. И оно ничем не отличается от любых других действий, пока мы не находим для него смысл. В итоге измерение не может существовать без субъекта, определяющего его смысл, ну а далее во что это выливается мы и наблюдаем - у каждого субъекта смысл свой.            

Вы спутали суть и смысл. Это далеко не одно и то же.

СУТЬ1, -и, ж. Самое главное и существенное в чем-л.; сущность. 

[Dom3n3c 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Неужели для Вас это одно и то-же?

Я думаю, в контексте всё понятно, что имелось ввиду. Просто не понимаю, зачем заниматься настолько микроскопическим буквоедством

3 минуты назад, Lavr сказал:

Или Вы просто заглянули похохмить

Не думаю, что это хорошая идея

В вопросе неопределенности лично я для себя пришел к определенным (неопределенность с определенностями) пониманиям. А насколько они верные, здесь я комментировать пока не хочу

[Lavr 482]

49 минут назад, kot1967 сказал:

А что же вы тогда "соскочили с темы",  когда обсуждались  практические аспекты качественных и дуальных измерений 

Если еще раз начнется обсуждение этих вопросов, я опять соскочу с темы, поскольку я не знаю, что такое качественные и дуальные измерения.

[Lavr 482]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Я думаю, в контексте всё понятно, что имелось ввиду. Просто не понимаю, зачем заниматься настолько микроскопическим буквоедством

Напомните, что имелось ввиду и может быть я отвечу Вам насчет буквоедства.

 

5 минут назад, Dom3n3c сказал:

В вопросе неопределенности лично я для себя пришел к определенным (неопределенность с определенностями) пониманиям. А насколько они верные, здесь я комментировать пока не хочу

Комментируют чужое, а свое выносят на обсуждение. Что именно не хотите Вы?