Неопределенность против погрешности

[Lavr 482]

4 часа назад, scbist сказал:

Вес это физическая величина.

Недавно в этой теме я усомнился в том, что длина является физической величиной. А каково Ваше мнение?

[Lavr 482]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 05.06.2023 в 08:59, Enzo сказал:

В примере с гирями можно изготовить на одном заводе партию гирь стальных с хорошим антикорозионным покрытием, а потом, например, из экономии, вторую без оного или с покрытием меньшей толщины. В гирях из первой партии размер скорее всего будет изменяться меньше, чем в гирях из второй партии, когда начнёт проявляться коррозия.

 При выпуске гирь первой партии  (одного номинала) размер у всех гирь будет один или у каждой гири свой?

Учитывая, что все здесь люди скромные и в чужие беседы предпочитают не вмешиваться, хотелось бы адресовать этот вопрос всем тем, кто может на него ответить.

[scbist 1 567]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Химические измерения?

2 часа назад, kot1967 сказал:

спор за «наличие vs отсутствие» некой особой для КХА специфики.

Когда реестр был еще бумажным в нем было оглавление.

Никаких химических измерений там не было, но был раздел 90.27.31 "Измерения физико-химического состава и свойств веществ".

Туда входили разные рН-метры, анализаторы и пр.

Т.е. по физическим свойствам предполагали о химическом составе.

Брали пробу, опускали в нее электроды, т.е. делали гальванический элемент, и по ЭДС судили о кислотности пробы.

Но и это не химический анализ.

Измерение толщины покрытия или материала тоже требует предварительного знания свойств. Если вы возьмете датчик для железа и попробуете измерить алюминий, то получите фигню. Это в любой сфере деятельности так. Надо иметь какие-то предварительные знания об объекте измерений. но в той же толщинометрии достаточно откалибровать датчик по образцу, или до покрытия и результаты будут вполне приемлемыми. По физическим свойствам мы судим о физических же.

В КХА по физическим проявлениям какого-то реагента мы судим о химическом составе исходного вещества.

Ощущаете разницу?

[scbist 1 567]

1 час назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я усомнился в том, что длина является физической величиной. А каково Ваше мнение?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_физических_величин

[владимир 332 1 086]

2 часа назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я усомнился в том, что длина является физической величиной. А каково Ваше мнение?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_физических_величин

Про химические величины, например http://moodle.ipkecol.ru/Z/Himiki/Inz/metr_osn_analit-himii.pdf

Цитата

Изучением общих вопросов, связанных с измерением, обработкой и интерпретацией результатов химического анализа занимается специальный раздел аналитической химии, называемый химической метрологией.

...

Основной химической величиной является количество вещества (n), а основной единицей ее измерения - моль. По определению, 1 моль - это количество вещества, содержащее столько частиц, сколько атомов содержится в 0.012 кг изотопно чистого простого вещества 12C. Оно составляет приблизительно 6.02214. 1023 частиц. Таким образом, по смыслу количество вещества есть число частиц, составляющих вещество. Эту величину не следует отождествлять ни с массой, ни с объемом, ни с какими-либо иными физическими характеристиками.

Наряду с количеством вещества в химии широко используют и производные от него величины. Важнейшая из них - концентрация (c), представляющая собой количество вещества в единице объема V: c = n/V. (1) Наиболее употребительная единица измерения концентрации - моль/л (М). В дальнейшем все химические величины, как само количество вещества, так и производные от него, мы будем обозначать собирательным термином "содержание".

Из определения понятия "количество вещества" следует, что прямые, непосредственные измерения химических величин невозможны. Действительно, непосредственно измерить количество какого-либо вещества в образце означало бы пересчитать в нем поштучно все частицы определенного сорта, что технически неосуществимо. Однако существует множество физических величин, вполне доступных прямым измерениям и функционально связанных с содержанием вещества.

...

 

Изменено 7 Июня пользователем владимир 332

[AtaVist 476]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну так и я говорю - нет разницы…. .. 

А, я вашего оппонента не читаю, а ваш вопрос заметил и ответил

Принципиальной разницы, конечно, нет, особенности есть как и по каждому направлению.. 

[Enzo 62]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

 При выпуске гирь первой партии  (одного номинала) размер у всех гирь будет один или у каждой гири свой?

Хороший вопрос. По определению размер величины присущ конкретному материальному объекту, поэтому для каждой гири он будет свой собственный, хотя и близок по значению к другим гирям в партии, тем более, что допуск при изготовлении (если мы говорим о выпуске) обычно жёстче, чем указан в ОТ. Я так понимаю, вы хотите сказать, что мы приводим гирю к номинальному размеру 1 кг при передаче единицы величины. Только у каждой единичной гири размер выражен со своей погрешностью, а проводя поверку, мы проверяем, не превышает ли эта погрешность ПДП.

[scbist 1 567]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну так и я говорю - нет разницы…

Разница в том, что по физическим свойствам вы судите тоже о физических.

Например, для вихретокового толщиномера нужно знать магнитные свойства основания и электрические свойства покрытия. Я калибрую толщиномер по пленке из полиэтилена, а измеряю толщину лакокрасочного покрытия. Химический состав краски меня не волнует.

Измеряя толщину покрытия физическим методом я не могу сказать, какой состав краски нанесен.

Измеряя толщину куска железа я не могу сказать, как он себя поведет в условиях повышенной влажности. Толщина это физика, а способность реагировать с окружающей средой это химия. Между собой эти величины никак не связаны.

Чтобы сказать заржавеет ли кусок стали мне нужно знать ее марку. Для этого придется разложить состав на компоненты. Для каждого компонента своя методика. Каждый компонент нужно отдельно выделить и определить процентное содержание в основном материале. Конечное измерение, как правило, проводится физическими приборами - весами, дозаторами, фотоколориметрами и т.д. Но само по себе измерение не дает ничего без предварительного химического процесса.

Если вы в лаборатории одновременно проводите анализ стали и бронзы на содержание одного и того же компонента и в конце перепутаете колбочки, то вы этого никогда не узнаете. И даже если компоненты разные, то тоже не узнаете. Можете только удивится, что цифра получилась странная.

[Lavr 482]

5 часов назад, scbist сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_физических_величин

Понял, своего мнения у Вас нет.

[Lavr 482]

1 час назад, Enzo сказал:

хотя и близок по значению к другим гирям в партии

В целом я согласен с Вашим мнением, но позволю себе придраться к его изложению. Размер значения не имеет.

[AtaVist 476]

3 часа назад, Enzo сказал:

Хороший вопрос. По определению размер величины присущ конкретному материальному объекту, поэтому для каждой гири он будет свой собственный, хотя и близок по значению к другим гирям в партии, тем более, что допуск при изготовлении (если мы говорим о выпуске) обычно жёстче, чем указан в ОТ. Я так понимаю, вы хотите сказать, что мы приводим гирю к номинальному размеру 1 кг при передаче единицы величины. Только у каждой единичной гири размер выражен со своей погрешностью, а проводя поверку, мы проверяем, не превышает ли эта погрешность ПДП.

Вопрос не хороший. 

Он мог возникнуть только если говорить о метрологии понимая под терминами что-то своё, либо из другой области. 

Понятие размера в метрологии исключает создание одинакого размера гирь . 

Но если, например, оперировать определением из ЕСКД, то детали одинакого размера в порядке вещей. 

Там размер это числовое значение линейной величины в выбранных единицах измерения. 

[Metrology1979 22]

5 часов назад, Enzo сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

 При выпуске гирь первой партии  (одного номинала) размер у всех гирь будет один или у каждой гири свой?

Хороший вопрос. По определению размер величины присущ конкретному материальному объекту, поэтому для каждой гири он будет свой собственный

При выпуске партии гирь одного номинала производитель каждой гире, имеющей свой собственный размер, припишет свое собственное, выражающее этот размер значение или единственное общее для всех гирь партии значение?

[scbist 1 567]

3 часа назад, Lavr сказал:

Понял, своего мнения у Вас нет.

Если КН должна базироваться на всех накопленных человечеством знаний, то почему я должен их игнорировать?

Тем более, надо отличать знание от мнения. 

Цитата

 

Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоциональном отношении к ним.

В повседневном употреблении мнение — это точка зрения человека, группы людей и общества по тому или иному вопросу или проблеме. В частности, мнение общества выделяется в отдельную категорию — общественное мнение, которое является предметом изучения социологии, психологии, философии и культурологии.

 

У меня по поводу термина физическая величина никаких интерпретаций и эмоционального отношения не возникает. Я опираюсь на школьные знания.

[scbist 1 567]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Но если, например, оперировать определением из ЕСКД, то детали одинакого размера в порядке вещей.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, правда меня не читают, но все равно скажу.

Про предельные отклонения забыли. Детали должны быть одинакового размера и их можно признать одинаковыми если эти размеры в допуске. Т.е. они не одинаковые, а годные - соответствующие чертежу.

Это как и то, что мы обсуждает относительно идеального значения. На самом деле оно не идеальное, но нас оно устраивает и мы волевым усилием назначаем значение идеальным.

[kot1967 169]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Про химические величины....

 

Ну в целом вы правы….Общепринятое понятие химических величин примерно такое и есть, обычно используют термин «концентрация» как некое количество определённого вещества в смеси с другими,  в чем там концентрация  выражена в молях или килограммах непринципиально. К примеру про тот же PH можно сказать, что это концентрация свободных протонов (даже при весьма ограниченном понимании что есть протон). С одной стороны, некое обособление можно было понять в условиях, когда было невозможно принципиально измерить такие величины (концентрации) напрямую, а большинство измерений при этом были типа прямыми. НО время идет, условия поменялись с одной стороны условно посчитать количество тех же молекул уже вполне по силам, а с другой прямых измерений кроме линейки практически и не осталось. Проблема усугубляется еще и тем, что пересмотр любого отношения к измерениям требует значительных усилий и телодвижений, чего у нас делать не любят, поэтому пока все остается как есть. Как следствие при такой "раскоряке"   условный Аркадий Григорьевич в зависимости от обстоятельств может обрабатывать измерения в молях\на литр по классической метрологии, а может по релятивисткой, вплоть до отрицания наличия самого измерения. 
Если кому интересно, то сложности при использовании химических измерений связаны ИМХО не со способами выражений концентраций и соответствующими величинами, а с процедурными аспектами МИ в первую очередь. Это касается таких понятий как выход реакции, степень извлечения, селективность, специфичность, аффинность  итп (полагаю понятно про что речь). Для химии они критичны. Применить их к классическим измерениям проблематично, ибо фактически это означает, что, когда мы берем с полки гирю и несем ее взвешивать мы должны учитывать ту часть гири, которая осталась на полке. Немного кажется абсурдным, но в целом проходимо и проклятые буржуи значительную часть уже прошли. Наши к сожалению, предпочитаю либо вообще не замечать указанной "специфики", либо занимаются какой-то отсебятиной, придумывают несистемные величины типа "индексов позитивности", а потом при МЭ получают заслуженный бан от белорусских коллег. И тот и тот подход контрпродуктивный.  Но ИМХО дело опять упирается в конкретных персоналиев. Коллеги Аркадии Григорьевича по троллингу и ретроградству (которое они называют «базирование на веками проверенных человечеством знаниях») у нас занимают весьма высокие и полномочные посты, вывести их из зоны комфорта и заставить пошевелиться - целая война.
Если кто готов далее обсудить измерения "градусов в водке" велкам.....

ЗЫ.... я не пытаюсь кого-то принизить как тут думаю некоторые, для меня любое мнение полезно, даже если на сегодня я с ним не согласен…. есть же еще и завтра…    
 

[AtaVist 476]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

При выпуске партии гирь одного номинала производитель каждой гире, имеющей свой собственный размер, припишет свое собственное, выражающее этот размер значение или единственное общее для всех гирь партии значение?

А какая разница что припишет производитель? 

Размер какой был такой и остался. 

[Enzo 62]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

При выпуске партии гирь одного номинала производитель каждой гире, имеющей свой собственный размер, припишет свое собственное, выражающее этот размер значение или единственное общее для всех гирь партии значение?

Чуть не успел ответить, опередили. Размер каждой гири разный вне зависимости от того, что припишет производитель. Тут возникает небольшая путаница, видимо, между метрологическими терминами из РМГ и другой НТД. Вне зависимости от того, соответствует ли гиря своему описанию в ОТ или КД изготовителя, размер их будет разный в любом случае, ведь не бывает абсолютно одинаковых гирь. После производства идёт процедура подтверждения соответствия, мы проверяем, насколько близко они по размеру к эталону. Как я понял, вы считаете, что в этот момент, когда мы говорим "ГОДЕН", то принимаем их размер равным размеру эталона с определённой погрешностью, но тут и кроется ошибка. Размер - объективная характеристика, не зависящая от наших с вами взглядов на годность гири.

Изменено 8 Июня пользователем Enzo

[Lavr 482]

37 минут назад, Enzo сказал:

Размер - объективная характеристика

В целом я согласен с тем, что сказали Вы, но хотелось бы уточнить процитированные выше Ваши слова.

Размер - это не характеристика. Характеристика всегда субъективна, поскольку ее дает субъект. Объективность характеристики достигается, когда множество субъектов согласованно вырабатывают некоторую характеристику. Например испытания - это определение характеристик свойств объекта. Почему не определение свойств? Потому, что свойство объективно и ему наплевать на наши определения. Размер - это количественная определенность величины. Можно сказать, что это свойство величины с точки зрения КП. Не следует путать определенность, которая объективна и не зависит от человека, и определение, которое всегда субъективно.

[scbist 1 567]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Коллеги Аркадии Григорьевича по троллингу и ретроградству

Ой. Очередная медалька на мой мундир.

Правда, Вы только что 

5 часов назад, kot1967 сказал:

сложности при использовании химических измерений связаны ИМХО не со способами выражений концентраций и соответствующими величинами, а с процедурными аспектами

написали точно то, о чем я Вам твержу уже много страниц.

5 часов назад, kot1967 сказал:

НО время идет, условия поменялись с одной стороны условно посчитать количество тех же молекул уже вполне по силам, а с другой прямых измерений кроме линейки практически и не осталось.

Это Вы заблуждаетесь.

Продолжу, как Вы считаете, свой троллинг.

Новые методы измерений основаны на старых. Например, проводится мокрый анализ материала и присваивается ему статус стандартного образца. После этого проводят спектральный анализ и запоминают результат. Потом по похожести картинки делают вывод о соответствии материала исследуемого объекта стандартному образцу.

Т.е. вы можете сказать какая марка стали у вас на исследовании если до этого был проведен анализ СО этой марки стали и картинка есть в базе данных. Сама по себе картинка никому ничего не даст. Более того, аналогичная картинка может быть и у другого материала. Просто те же атомы но в другой конфигурации.

 

P.S. Я не цепляюсь за прошлое. Я пытаюсь разложить все по полочкам и понять суть. Мне нужен не только непонятно как появившийся конечный результат, но и дорога к нему.

[Metrology1979 22]

9 часов назад, Enzo сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

При выпуске партии гирь одного номинала производитель каждой гире, имеющей свой собственный размер, припишет свое собственное, выражающее этот размер значение или единственное общее для всех гирь партии значение?

Чуть не успел ответить, опередили. Размер каждой гири разный вне зависимости от того, что припишет производитель. Тут возникает небольшая путаница, видимо, между метрологическими терминами из РМГ и другой НТД. Вне зависимости от того, соответствует ли гиря своему описанию в ОТ или КД изготовителя, размер их будет разный в любом случае, ведь не бывает абсолютно одинаковых гирь.

Вопрос был не о размере. Вопрос был о значении.

Производитель приписывает значение не просто так. Путаницы нет.

9 часов назад, Enzo сказал:

когда мы говорим "ГОДЕН",

Гиря становится мерой.

Мера предназначена для хранения и воспроизведения физической величины заданного размера, значение которой выражено в установленных единицах и известно с необходимой точностью.

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины присущий мере?

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины заданного размера?

Какое из этих значений применяет пользователь гири?

 

 

[Lavr 482]

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

В 08.06.2023 в 08:45, Enzo сказал:

когда мы говорим "ГОДЕН",

Гиря становится мерой.

Раньше. Годность определяют при поверке, но, чтобы поверяться, техническое средство должно быть СИ.

 

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины присущий мере?

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины заданного размера?

Любое из существующих.

 

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое из этих значений применяет пользователь гири?

Любое, кроме истинного, поскольку он этого значения не знает.  

[Metrology1979 22]

В 10.06.2023 в 12:49, Lavr сказал:

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

В 08.06.2023 в 08:45, Enzo сказал:

когда мы говорим "ГОДЕН",

Гиря становится мерой.

Раньше. Годность определяют при поверке, но, чтобы поверяться, техническое средство должно быть СИ.

Вывод "годен" не на пустом месте делается. Но при выпуске  гиря становится мерой только при наличии "годен".

В 10.06.2023 в 12:49, Lavr сказал:

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины присущий мере?

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины заданного размера?

Любое из существующих.

А сколько существует наименований значений у меры?

В 10.06.2023 в 12:49, Lavr сказал:

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое из этих значений применяет пользователь гири?

Любое, кроме истинного, поскольку он этого значения не знает.  

Этого не знает никто, но метрология знает чем истинное "заменить". Хотя пользователь и этого не знает.

[Lavr 482]

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вывод "годен" не на пустом месте делается. Но при выпуске  гиря становится мерой только при наличии "годен".

"Годен" - это результат поверки. Но, при выпуске СИ, поверка не обязательна.

 

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

А сколько существует наименований значений у меры?

Вам лучше знать. Это же Вы вопрос формулировали.

[Геометр 895]

В 07.06.2023 в 13:32, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я усомнился в том, что длина является физической величиной. А каково Ваше мнение?

Если вы сомневаетесь, стало быть вы мыслите. Если вы мыслите, значит вы живете. Соответственно, сомнение является краеугольным процессом, определяющим жизнь.

Чтобы понять, является ли длина физической величиной, надо бы для начала разобраться с тем, что такое длина вообще и чем она отличается от ширины и высоты...

[Геометр 895]

В 10.06.2023 в 16:49, Lavr сказал:

Годность определяют при поверке, но, чтобы поверяться, техническое средство должно быть СИ.

Угу... А теперь сравним реестр СИ и реестр типов СИ. И всё сразу станет понятно... Ну или непонятно.