Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

15 минут назад, scbist сказал:

Именно с этого и начинается аттестация. С проверки того, соответствует ли разработанная методика требованиям НД.

Не понимаю о чем Вы спорите.

Во-первых, это последняя операция (как можно контролировать соответствие требованию, если вы еще не уверены в нормированногй характеристике?), а во-вторых, читайте внимательно, там говорится о требованиях НД по ОЕИ. Это совсем не те требования, о которых Вы говорите. 

[scbist 1 673]

1 час назад, Lavr сказал:

Во-первых, это последняя операция

Миленько.

Вы разработали методику, раздали ее в тридцать три лаборатории, загрузили  тысячу человек, израсходовали тонну реактивов и в самом конце узнали, что применять эту методику нельзя, т.к. она изначально не соответствовала предъявляемым к подобным методикам требованиям.

Т.е. буквально слили результаты работ в канализацию.

1 час назад, Lavr сказал:

как можно контролировать соответствие требованию, если вы еще не уверены в нормированногй характеристике?

Т.е. сами Вы свои идеи на практике не проверяете? Снизошло откровение с небес, вы это вылили на бумагу, а истинное оно или ложное потом кто-то должен проверять.

Как можно просить кого-то независимого проверить что-то, в чем сам не уверен?

У нас сначала изделие на предприятии в нашей лаборатории исследуется до основания, а потом только передается в стороннюю лабораторию для подтверждения наших результатов. А у Вас все наоборот. Как-то не привыкли Вы деньги считать. Видимо они Вам тоже с неба падают.

[scbist 1 673]

1 час назад, Lavr сказал:

там говорится о требованиях НД по ОЕИ

102-ФЗ 

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

замечу, не вами установленные, а ВАМ установленные. Сами себе вы можете устанавливать все, что захотите, только это будет не единство, а Lavr'ство.

[Lavr 517]

18 минут назад, scbist сказал:

Миленько.

Вы разработали методику, раздали ее в тридцать три лаборатории, загрузили  тысячу человек, израсходовали тонну реактивов и в самом конце узнали, что применять эту методику нельзя, т.к. она изначально не соответствовала предъявляемым к подобным методикам требованиям.

Т.е. буквально слили результаты работ в канализацию.

Т.е. сами Вы свои идеи на практике не проверяете? Снизошло откровение с небес, вы это вылили на бумагу, а истинное оно или ложное потом кто-то должен проверять.

Как можно просить кого-то независимого проверить что-то, в чем сам не уверен?

У нас сначала изделие на предприятии в нашей лаборатории исследуется до основания, а потом только передается в стороннюю лабораторию для подтверждения наших результатов. А у Вас все наоборот. Как-то не привыкли Вы деньги считать. Видимо они Вам тоже с неба падают.

Я говорю об аттестации, а следовательно спозиции аттестующего, а не разработчика

 

[Lavr 517]

17 минут назад, scbist сказал:

102-ФЗ 

замечу, не вами установленные, а ВАМ установленные. Сами себе вы можете устанавливать все, что захотите, только это будет не единство, а Lavr'ство.

Вот не пойму, Вы так троллите или действиьельно не понимаете, что такое единство измерений.

Здесь не важно, кем установлены границы.

Важно, чтобы погрещность находилась в этих границах.

[scbist 1 673]

1 час назад, Lavr сказал:

Здесь не важно, кем установлены границы.

Важно, чтобы погрещность находилась в этих границах.

Вы себе установили свои границы, я - свои. Прекрасное единство.

[scbist 1 673]

1 час назад, Lavr сказал:

Я говорю об аттестации, а следовательно спозиции аттестующего, а не разработчика

Так аттестующий проверяет разработчика.

Нормальные люди начинают читать документ с заголовка, а не с середины. И читают вес, а не выборочно.

Кстати, у многих чиновников есть такая дурная привычка, которая меня всегда бесила. Они читают документ, доходят до первой ошибки и возвращают автору. Причем, ошибка может быть не по существу документа, а просто опечатка. Или при соединении документов разных форматов в единый форматирование страниц может быть нарушено.

Суть документов их не волнует от слова совсем.

 

В Вашем случае, все наоборот. Сначала определяются точностные характеристики методики, а потом читается заголовок и проверяется, а что должно быть по НД. И если методика обеспечивает 35 %, а по НД требуется не более 20 %, то смысл работы пропадает. Вы подтвердили, что методика обеспечивает 35, а нужно 20. Возникает вопрос, зачем Вы проделали ненужную работу, если автор изначально неправ. Деньги отмыли? Раньше не могли сказать?

[Lavr 517]

39 минут назад, scbist сказал:

Вы себе установили свои границы, я - свои. Прекрасное единство.

Именно так.

[scbist 1 673]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Именно так.

Хорошо, что мы с Вами не связаны по работе.

[Lavr 517]

13 минут назад, scbist сказал:

Хорошо, что мы с Вами не связаны по работе.

Согласен.

[Metrology1979 25]

7 часов назад, scbist сказал:

102-ФЗ 

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

замечу, не вами установленные, а ВАМ установленные.

Где написано ВАМ и где написано КЕМ?

Аттестация методик придумана в 1972 году. Сразу после того как было придумано "единство измерений".

[владимир 332 1 193]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик придумана в 1972 году. Сразу после того как было придумано "единство измерений".

 Ой, ли

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

А где в нём про методику? Тем паче про аттестацию 

P.S. Может в то время

Изменено 8 Августа пользователем владимир 332

[владимир 332 1 193]

По совремЁнной терминологии

РМГ 29-2013

Цитата

9.1 единство измерений; ЕИ: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы.

uniformity of measurem

4.11 методика (выполнения) измерений: Установленная логическая последовательность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений в соответствии с принятым методом измерений. Примечание - Обычно методика измерений регламентируется каким-либо нормативным документом.

measurement procedure

9.17 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

Примечания 1 В VIM3 [1] используется термин валидация: верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.

2 Валидации подвергаются методики измерений при необходимости проверки установленных к ним требований в соответствии с предполагаемым их использованием.

ГОСТ Р 8.563-2009

Цитата

3.1 методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. (Федеральный закон от 26 июня 2008 г. Ns 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (1], статья 2. термин 11]

3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

Про ФЗ-102  и VIM3 можно не буду?

Изменено 8 Августа пользователем владимир 332

[kot1967 185]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

 Ой, ли

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

А где в нём про методику? Тем паче про аттестацию 

P.S. Может в то время

Угу.... в те далекие времена еще понимали разницу между методом и методикой измерения. Сейчас эта компетенция в РФ утрачена... 

[Mahaputra 16]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

 Ой, ли

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

 

Немного иное единство. Погрешности "известны", а не "в границах".
Тем более, дубовое определение: погрешности не могут быть известны, могут - характеристики погрешности.
А еще говорят, "в старину все лучше было".
Нафига тогда на компе пишете, пиндосовский вредоносный интеренет используете?
Пишите клином на бересте и глиняной табличке, под лучиной, не снимая онучей.

[владимир 332 1 193]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Немного иное единство.

Дак больше полвека прошло 

3 часа назад, Mahaputra сказал:

А еще говорят, "в старину все лучше было".

по Вашему сейчас "лучшее"? 

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Нафига тогда на компе пишете

"Жисть" такая, что без компа никуда 

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Пишите клином на бересте и глиняной табличке, под лучиной, не снимая онучей.

Вы перьевой ручкой писали с чернилами? По Вашему рукописный текст не признается? Всё идет к тому, что с 1 класса обучение на компе и сразу буквы на клавиатуре набивать 

[Metrology1979 25]

23 часа назад, владимир 332 сказал:

В 08.08.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик придумана в 1972 году. Сразу после того как было придумано "единство измерений".

 Ой, ли

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

А где в нём про методику? Тем паче про аттестацию 

Написано

В 08.08.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик придумана в 1972 году.

 

[владимир 332 1 193]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Написано

В 08.08.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик придумана в 1972 году.

 А в ГОСТ 16263-70 даже определения методики измерений нет 

Только

Изменено 10 Августа пользователем владимир 332

[Lavr 517]

В 08.08.2024 в 13:54, scbist сказал:

единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы

Совершенно не согласен с определением понятия "единство измерений", приведенным в действующем законе.

В предыдущем законе говорилось о погрешности, которая должна находиться в установленных границах с заданной вероятностью, т.е. о том, что должна быть установлена норма погрешности и соответствие погрешности этой норме  должно быть подтверждено с заданной вероятностью. Погрешность - это понятие обратное точности (близости к истине). Таким образом, если единство соблюдалось, мы могли быть уверены,  что результаты наших измерений достаточно близки к истине. Сегодня термин единство ориентируется не на саму истину, а на показатель истины, на то, что некоторым образом наглядно демонстрирует истинность. При таком подходе даже эталон для поверки выбирать нет необходимости, ведь о достоверности наших знаний речи нет. Получается, кто громче кричит, тот и прав.

[Геометр 920]

В 31.07.2024 в 12:41, AtaVist сказал:

Я вас не понял. Каким образом обойти прямое требование по необходимости утверждения типа и поверки СИ?

Просто прекратить утверждать типы СИ. Особенно в том виде, как это делается сегодня, когда в качестве типа утверждаются модели и модификации. В этом действии нет абсолютно никакой необходимости.

[Lavr 517]

5 часов назад, Геометр сказал:

Просто прекратить утверждать типы СИ. Особенно в том виде, как это делается сегодня, когда в качестве типа утверждаются модели и модификации. В этом действии нет абсолютно никакой необходимости.

А в поверке? Вопрос касался возможности применения КН в сфере ГРОЕИ. Если применение КН в сфере ГРОЕИ возможно, то, как следствие, возможно отказаться в сфере ГРОЕИ и от утверждения типа СИ, и от поверки, и от аттестации методик измерений, поскольку в КН эти процедуры отсутствуют по определению. Так, возможно применять КН в сфере ГРОЕИ или нет?

[AtaVist 513]

1 час назад, Lavr сказал:

А в поверке? Вопрос касался возможности применения КН в сфере ГРОЕИ. Если применение КН в сфере ГРОЕИ возможно, то, как следствие, возможно отказаться в сфере ГРОЕИ и от утверждения типа СИ, и от поверки, и от аттестации методик измерений, поскольку в КН эти процедуры отсутствуют по определению. Так, возможно применять КН в сфере ГРОЕИ или нет?

Методику измерений все равно нужно аттестовать - прямое требование закона, исключений там нет, доп условий так же.

При этом, в моей отрасли, требования к измерениям установлены и это требования к погрешности измерений (не к средствам измерений, а именно к измерениям).

Соответственно, как тут жить в КН? 😃

[Lavr 517]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Методику измерений все равно нужно аттестовать - прямое требование закона, исключений там нет, доп условий так же.

Т.е. средства измерений можно не поверять, а методику нужно аттестовать? А, что аттестовывать будете, если перейдете на КН? В КН по определению нет методик измерений.

 

14 минут назад, AtaVist сказал:

При этом, в моей отрасли, требования к измерениям установлены и это требования к погрешности измерений (не к средствам измерений, а именно к измерениям).

До принятия ФЗ-102 никаких "требований к имерениям" не было, а единство измерений соблюдалось. Сам по себе термин "требование" попал в закон благодаря  тому, что  перед этим был принят Закон "О техническом регулировании" и разработка ФЗ-102 велась под впечатлением от этого закона и связанной с ним западной философии, соответствующей КН, но не соответствующей КП. Удивительно, но сегодня вся та чушь, которая написана в ФЗ- 102  уже воспринимается вами как истина. 

[AtaVist 513]

27 минут назад, Lavr сказал:

.вся та чушь, которая написана в ФЗ- 102  уже воспринимается вами как истина. 

Я понимаю ваше раздражение, но будьте любезны держите его при себе.

Когда будете отвечать за продукцию по ГОЗ тогда поговорим, кто что принимает за истину.

Закон, кстати, не про истину, закон формален. Странно, что вы этого не понимаете.

 

[AtaVist 513]

34 минуты назад, Lavr сказал:

В КН по определению нет методик измерений.

Тогда КН в вашем понимание не применима - прямое требование выполнять измерения по аттестованным МИ

Цитата

Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений

 

Изменено 13 Августа пользователем AtaVist