Неопределенность против погрешности

[Mahaputra 19]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"Отмерить" и "поместить" одно и тоже?

Вы где возьмете 1,2000 г марганцовки? Господь бог как манну с неба скинет, причем, дозу точной массы?

[kot1967 193]

59 минут назад, scbist сказал:

Но раз пошла такая пьянка поясню свою мысль на стаканах.

2..У Коньяка есть показатель - крепость. У крепости есть номинальное значение и есть допустимое отклонение.

3. Конкретное значение крепости коньяка можно определить с помощью выполнения анализа по определенной методике и получить результат с некоторой точностью - погрешностью.

4. Т.е. показатель Х определяется по такому-то НД с погрешностью Y. Обращаю внимание на терминологию. Не с отклонением, а погрешностью.

 

P.S. Заметьте, про этикетки ни слова. Все исключительно про термины.

 

 Поясним вместе. (тм)...

2 Есть показатель крепость не обязательно выраженный в виде числа и конкретного номинального значения.  "Допустимое отклёпанные"  не существует без номинала (или вы против?)

3. Да конкретное  значение крепости в конечной бутылке можно определить только по МИ с установленной точностью (погрешностью), которая позволяет достоверно подтвердить\опровергнуть   "допустимое отклонение" . (Логично?)

4. 100500 раз повторюсь что показатель Х (крепость полагаю?)  определится по МИ (пусть по одной и тоже)  как для установки номинала (на заводе) там и для контроля номинала в дальнейшем (пусть РПН) , что предполагает формально  оподленные алгоритмы расчета общей "точности "из которой формально и должно быть выведено  собственно допустимое отклонение...(Що е так? )

[scbist 1 725]

18 минут назад, Mahaputra сказал:

На досуге "поместите" пипеткой 1,2000 г куда-нибудь.

Википедия говорит 

Цитата

 

Объём капли в среднем составляет:

воды или водного раствора: 0,03—0,05 мл

спирта или спиртового раствора: 0,02 мл

Фармацевтической мерой капли принято считать:

для водных растворов — 0,05 мл, таким образом 20 капель есть 1 мл.

для спиртовых растворов — 0,025 мл, таким образом 20 капель есть 0,5 мл.

 

Т.е. чисто технически накапать 24 капли водного раствора труда не представляет.

Но Вы имеете ввиду не раствор, а кристаллики марганцовки. Интересно, что в других ГОСТах на эту тему упоминание пипетки отсутствует. Только в приведенном Вами ГОСТе она есть.

Я не химик и мне сложно судить о конкретной возможности дозирования марганцовки пипеткой. Но в жизни приходилось насыпать из похожих предметов кристаллики в колбочки. Это примерно, как посолить что-нибудь.

[scbist 1 725]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

"Допустимое отклёпанные"  не существует без номинала (или вы против?)

Всеми руками За. Отклоняться можно от чего-то. В нашем случае от номинала.

3 минуты назад, kot1967 сказал:

3. Да конкретное  значение крепости в конечной бутылке можно определить только по МИ с установленной точностью (погрешностью), которая позволяет достоверно подтвердить\опровергнуть   "допустимое отклонение" . (Логично?)

Логично. Согласен.

5 минут назад, kot1967 сказал:

показатель Х (крепость полагаю?)  определится по МИ (пусть по одной и тоже)  как для установки номинала (на заводе) там и для контроля номинала в дальнейшем (пусть РПН) ,

Вполне нормально применять оду методику для определения одного показателя.

7 минут назад, kot1967 сказал:

что предполагает формально  оподленные алгоритмы расчета общей "точности "из которой формально и должно быть выведено  собственно допустимое отклонение...(Що е так? )

надо поменять местами лошадь и телегу.

Не отклонение определяет точность измерения, а наоборот. Исходя из знания допустимого отклонения выбирается методика обеспечивающая получение необходимой точности.

Как я уже писал, в общем случае должно соблюдаться соотношение между допуском и погрешностью 5/1.

Возможен вариант когда существующие методики не могут обеспечить требуемую точность, тогда можно подогнать допуск под возможности методики. (Как в старом анекдоте, если вода не соответствует ГОСТу, то меняем ГОСТ).

Формально допустимое отклонение не должно зависеть от методики. Это показатель качества продукции. Она или качественная, или нет. Производитель и законодатель устанавливают нормы качества. Возможности аналитической лаборатории их мало трогают. Это не их забота. Они говорят, от сих до сих это коньяк, а отклонение это уже бурда. Вот это можно выставить на прилавок, а это в переработку или канализацию.

Методику определения крепости напитка разрабатывает не производитель, а сторонняя организация. Как правило, профильный институт.

Если МИ будет разрабатывать производитель "под себя", то у него все будет вообще без отклонений.

[kot1967 193]

10 часов назад, scbist сказал:

надо поменять местами лошадь и телегу.

Не отклонение определяет точность измерения, а наоборот. Исходя из знания допустимого отклонения выбирается методика обеспечивающая получение необходимой точности.

А "знания" откуда беруться не из МИ разве?  По такому принципу вы можете продекларировать, что любые массы должны быть определены с точностью 0,0001г. Ну просто цифра красивая, собственно в этом вы недалеко ушили от наших московских стандартизаторов, который берут навеску колбасы массой 5,000гр. Хотя вроде кто-то им за это настучал, поменьше такого стало. 

Ну и тогда возвращаясь к коньяку. Положим производитель определяет его крепость по МИ  с точностью (погрешностью) 0,3. РАР с точностью  0,2. Какое тогда  допустимое отклонение по-вашему должно быть указано в ГОСТе на коньяк?   

[Lavr 525]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну и тогда возвращаясь к коньяку. Положим производитель определяет его крепость по МИ  с точностью (погрешностью) 0,3. РАР с точностью  0,2. Какое тогда  допустимое отклонение по-вашему должно быть указано в ГОСТе на коньяк?   

Все зависит от результатов измерений. В одной бочке коньяк 40%об, в другой - 38%об, в третьей - 45%об и весь коняк идет одной партией в розлив (я конечно утрирую). Замечу, что погрешность измерений всегда была 0,3. Какую информацию вы дадите потребителю?

[kot1967 193]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Все зависит от результатов измерений. В одной бочке коньяк 40%об, в другой - 38%об, в третьей - 45%об и весь коняк идет одной партией в розлив (я конечно утрирую). Замечу, что погрешность измерений всегда была 0,3. Какую информацию вы дадите потребителю?

Ну если не утрировать, то да.... в одной бочке 39,8, в другой 40,0 в третьей 40,1, в четвертой 41 (ее разбавят водой к сожалению, что бы влезть в требуемые 0,3). На этикетке будет 40% ессно,  реальные цифры останутся в журналах и прослушке РАР.  Вторая часть марлезонского балета будет после проверки Роскачества этих "розливов". Полагаю, будет примерно, что-то типа 39,6, 39,9, 40,0.  И?  У нас в лабе обычно  чуть выше 40об,  может потому что мы всегда пересчитываем даже на минимальный экстракт, чем полагаю многие  не заморачиваются, а может систематика какая.

(Ну и на правах пятничного флуда) Кстати Роскачево когда исследовал коняки  НЯП про крепость вообще ни слова не сказало, можно наверное   посмотреть на сайте того же Роскачева,   тут как грил ВСВ "есть одно предположение" -   измерение крепости  конька подразумевает слишком большой его расход,  что делает такой анализ такой крайне редко применимым. С другой стороны, хороший химик определяет крепость хорошего коньяка органолептически с точностью как раз 0,3. Смысла в дополнительном затратном анализе действительно не вижу.

[scbist 1 725]

6 часов назад, kot1967 сказал:

А "знания" откуда беруться не из МИ разве? 

Странный Вы человек. То у Вас МИ неправильные,  о источник знаний. Вы уж определитесь как-нибудь, МИ это чистый родник или помойка.

Вообще знания у людей появляются в процессе обучения. Это школа, институт жизненный опыт.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и тогда возвращаясь к коньяку.

У Вас какая-то болезненная тяга к алкоголю. Это настораживает.

Давайте лучше про молоко.

Надой и жирность молока зависят от породы коровы и ее рациона, а не от того, как это измеряют. Приборы и методики появляются если не каждый день, то за год много раз. А коровы, как и виноградные лозы, меняются очень медленно. Нужны многие годы для получения чего-то нового. Ориентироваться на методики устанавливая нормы для продукта у которого возраст сотни лет как-то не очень правильно.

При установлении норм необходимо ориентироваться на современные возможности техники контроля. Но жирность молока и крепость коньяка существовали до разработки последних МИ. Люди как-то определяли качество продукта и вывели себе критерии еще не зная, что в 21-м веке кто-то разработает МИ позволяющие определить показатель с точностью до десятого знака.

Чтобы отличить жирное молоко от обезжиренного достаточно одного знака после запятой.

Чтобы понять куда гнать корову на дойку или на убой тоже суперточность не нужна.

Все определяется потребностью, а не возможностью.

Понимаете, продукт уже есть и, более того, он существовал столетия, а МИ вы разработали сегодня.  Причем, мы не молоко подгоняем под методики, а методики разрабатываем под потребности производителей молока.

Есть в мире энтузиасты, которые что-то разрабатывают из спортивного интереса, но им за это денег не платят. Чтобы что-то начать разрабатывать сначала надо понять, а нужно ли это кому-нибудь.

Приборы определения жирности молока разрабатываются не для красоты, а для пользователя. На это есть спрос. Нормы на жирность существовали и до появления на рынке вашего прибора. После его появления они не изменятся.

 

[scbist 1 725]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Положим производитель определяет его крепость по МИ  с точностью (погрешностью) 0,3. РАР с точностью  0,2. Какое тогда  допустимое отклонение по-вашему должно быть указано в ГОСТе на коньяк? 

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

В ГОСТе может быть указано от 40 до 45.

ГОСТ не может ориентироваться на измерительные возможности какой-то конкретной лаборатории. ГОСТ не должен ограничивать конкуренцию. Он исходит их максимально допустимых худших возможностей. Если вы что-то определяете точнее, то вы просто молодец, но менять ГОСТ под вас никто не будет.

[kot1967 193]

1 час назад, scbist сказал:

Давайте лучше про молоко.

Надой и жирность молока зависят от породы коровы и ее рациона, а не от того, как это измеряют. Приборы и методики появляются если не каждый день, то за год много раз. А коровы, как и виноградные лозы, меняются очень медленно. Нужны многие годы для получения чего-то нового. Ориентироваться на методики устанавливая нормы для продукта у которого возраст сотни лет как-то не очень правильно.

При установлении норм необходимо ориентироваться на современные возможности техники контроля. Но жирность молока и крепость коньяка существовали до разработки последних МИ. Люди как-то определяли качество продукта и вывели себе критерии еще не зная, что в 21-м веке кто-то разработает МИ позволяющие определить показатель с точностью до десятого знака.

Чтобы отличить жирное молоко от обезжиренного достаточно одного знака после запятой.

Чтобы понять куда гнать корову на дойку или на убой тоже суперточность не нужна.

Все определяется потребностью, а не возможностью.

Понимаете, продукт уже есть и, более того, он существовал столетия, а МИ вы разработали сегодня.  Причем, мы не молоко подгоняем под методики, а методики разрабатываем под потребности производителей молока.

Есть в мире энтузиасты, которые что-то разрабатывают из спортивного интереса, но им за это денег не платят. Чтобы что-то начать разрабатывать сначала надо понять, а нужно ли это кому-нибудь.

Приборы определения жирности молока разрабатываются не для красоты, а для пользователя. На это есть спрос. Нормы на жирность существовали и до появления на рынке вашего прибора. После его появления они не изменятся.

 

Ну судя по тексту вы меня не просто догнали и перегнали а уже финишируете..... Пойду накачу ещё коньячку коль уж все равно вы победили....

[scbist 1 725]

27 минут назад, kot1967 сказал:

Пойду накачу ещё коньячку

Ой. Подождите. Вы ведь так и не сказали, где нашли фразу 

Цитата

 "...показатель Х определяется по такому-то НД  с допускаемым отклонением Y.

А ведь у нас с этого началось. Кто определят значение измеряемой величины не с точностью, а с отклонением?

Очень любопытно узнать.

[владимир 332 1 231]

В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

Андрей Аликович! Теперь и Вы в Интернет залезли? А меня хаите

ИМХО уже обсуждали 

 

Сколько можно про одно и тоже

Про посадки надо пояснять?

По терминам посмотрите ГОСТ 25346-89 https://a3-eng.com/assets/files/8460/gost-25346-89.pdf, рекомендую

P.S. Убедительная просьба: не надо про "регламентированные области"  и пр. из Инета...

Или по спирту что-то другое?

Изменено 6 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 231]

В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

Посадка — это параметр, который характеризует соединение изделий. Он определяется величиной получающихся при соединении зазоров или натягов. 1

Система допусков и посадок нацелена на стандартизацию деталей и обеспечение взаимозаменяемости их при сборке или ремонте механизмов и машин различной степени сложности. 

Обращаю Ваше внимание на выражение "номинальный размер". Это выражение исключает разговор о какой-либо погрешности номинала. Допустимое отклонение (допуск) устанавливается исходя из необходимой точности изготовления детали.

 равнение на АО КоСПАС 

https://kospas.ru/dopuski-i-posadki 

они дурного не подскажут

остальное (ГОСТы и т.п.) "по барабану" , 

Изменено 6 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 525]

19 часов назад, владимир 332 сказал:

По терминам посмотрите ГОСТ 25346-89

Не действует. В ГОСТ 25346-2013 термин "поле допуска" отсутствует. 

[владимир 332 1 231]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не действует. В ГОСТ 25346-2013 термин "поле допуска" отсутствует. 

и правда теперь "интервал допуска"

Цитата

3.2.8.4 интервал допуска (tolerance interval): Совокупность значений размера между пределами допуска, включая эти пределы.
 

Примечание 1 - Прежний термин "поле допуска" (по ГОСТ 25346-89), применявшийся ранее для линейных размеров, изменен на термин "интервал допуска" в связи с тем, что термин "интервал допуска" указывает на диапазон чисел, в то время как термин "поле допуска" в отношении геометрических характеристик изделий указывает на область в плоскости или пространстве, например при установлении допусков согласно стандарту [2].
 

Примечание 2 - Согласно настоящему стандарту интервал допуска заключен между верхним и нижним предельными размерами. Он определяется значением допуска и его расположением относительно номинального размера (см. рисунок 1).
 

Примечание 3 - Номинальный размер необязательно находится внутри интервала допуска (см. рисунок 1). Пределы допуска могут располагаться как по обе стороны (двусторонние пределы), так и по одну сторону (односторонние пределы) относительно номинального размера

но не

В 06.12.2024 в 22:48, владимир 332 сказал:

В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

 ГОСТ 25346-2013

 

Цитата

 

3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.
 

Примечание 1 - Допуск - положительное число.
 

Примечание 2 - Допуск также может быть определен как разность между верхним и нижним предельными отклонениями.

 

Про разницу между "допуск" и "интервал  допуска" (поле допуска) уяснили?

Изменено 7 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Sergu 20]

В 06.12.2024 в 12:11, kot1967 сказал:

(Ну и на правах пятничного флуда) Кстати Роскачево когда исследовал коняки  НЯП про крепость вообще ни слова не сказало, можно наверное   посмотреть на сайте того же Роскачева,

На сайте Роскачества в карточках товаров, участвующих в исследованиях, выложены протоколы 

одна из водок:

Физикo-xимичeские пoказатели
Haимeнoвание пoказатeлeй | HД на метoды испытаний | Пoказатeли качества фaктические
Кpепoсть, %   |  ГОСТ 32035-20 | 39,9+-0,1

один из коньяков

ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ
Наименование показателя, ед. изм.  |  НД на метод определения показателя | Результаты испытаний | Норма по НД
Объемная доля этилового спирта, %  |  ГОСТ 32095-2013  | 40,2 | 40,0-40,3 |

 

 

[AtaVist 522]

В 05.12.2024 в 17:28, Mahaputra сказал:

Вы где возьмете 1,2000 г марганцовки? Господь бог как манну с неба скинет, причем, дозу точной массы?

А 1,2 г и не надо брать, там написано "около" 

[kot1967 193]

1 час назад, Sergu сказал:

На сайте Роскачества в карточках товаров, участвующих в исследованиях, выложены протоколы.....один из коньяков

Вы это к чему? за или против Роскачества не пойму...  Для всех коньяков в протоколах есть крепость? Про крепость что-то  сказано по итогу? 

[Sergu 20]

7 минут назад, kot1967 сказал:

Вы это к чему? за или против Роскачества не пойму...  Для всех коньяков в протоколах есть крепость? Про крепость что-то  сказано по итогу? 

Во всех протоколах  все указано 

Выводы про крепость ( тесты 2018 года ) - https://rskrf.ru/ratings/napitki/alkogolnye/konyak/#details ):

"Доля этилового спирта в коньяке должна быть не менее 40 %. Крепость может быть ниже из-за того, что выдержанный коньячный дистиллят неправильно развели водой. При этом по верхнему уровню в России ограничений нет. Но будет ли производитель, в связи с тем, что в России диапазон не установлен, делать коньяк крепче 40 %? Вряд ли. Ведь крепость напрямую влияет на органолептику. Количество градусов производители ограничивают осознанно – в связи с тем, что у более крепкого алкоголя будет совсем другой вкус.
 

Экспертиза показала, что крепость у всех исследованных образцов в целом одинаковая – 40 % (у некоторых доходит до 40,3 %)."

[kot1967 193]

10 минут назад, Sergu сказал:

Во всех протоколах  все указано 

Посмотрел свежее

https://rskrf.ru/tips/spetsproekty/konyak-2023/

Где хоть слово про крепость? В протоколах по  большей частью нет, ну или не могу найти.

В целом непонятно  вы за что бьетесь, за флуд?  

[Sergu 20]

23 минуты назад, kot1967 сказал:

Посмотрел свежее

https://rskrf.ru/tips/spetsproekty/konyak-2023/

Где хоть слово про крепость? В протоколах по  большей частью нет, ну или не могу найти.

В целом непонятно  вы за что бьетесь, за флуд?  

ни за что не бьюсь, просто пара фактов

1. Во всех тестах, что есть на Роскачестве  по водке и коньяку, говорится , что нарушений по крепости напитков ни разу не было обнаружено .. вот и все 

2. по поводу протколов  на "коньяки 2023" в некоторых  pdf-ках может просто забыли приложить один из протоколов или еще что, понятия не имею 

см. например, там "Коньяк трехлетний ординарный «Кизлярский», Российский коньяк трехлетний «Дербент»,"  см. там  1-й "Документ по исследованию"

Протокол на "Дербент" - стр.13

Изменено 9 Декабря 2024 пользователем Sergu

[kot1967 193]

59 минут назад, Sergu сказал:

ни за что не бьюсь, просто пара фактов

1. Во всех тестах, что есть на Роскачестве  по водке и коньяку, говорится , что нарушений по крепости напитков ни разу не было обнаружено .. вот и все 2. по поводу протколов  на "коньяки 2023" в некоторых  pdf-ках может просто забыли приложить один из протоколов или еще что, понятия не имею

 

Ну так факты и есть типа,  что "нарушений по крепости нет" не сказали, в протоколы крепость добавить забыли...  В целом разговор был  совсем не про Роскачество, но ежели что заведите отдельную тему, с удовольствием пну его пару раз...  .  

[владимир 332 1 231]

40 минут назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь слышали о том, что о терминах не спорят?

Предлагаете терминологию от 

АО КоСПАС 

https://kospas.ru/dopuski-i-posadki 

а не по ГОСТ 25346-2013 files.stroyinf.ru›Data2/1/4293773/4293773435.pdf

Цитата

4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 февраля 2014 г. N 28-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 25346-2013 (ISO 286-1:2010) введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 июля 2015 г.

...

5 Настоящий стандарт является модифицированным по отношению к международному стандарту ISO 286-1:2010* "Геометрические характеристики изделий. Система допусков ИСО на линейные размеры. Часть 1. Основные положения, допуски, отклонения и посадки" ("Geometrical product specifications (GPS) - ISO code system for tolerances on linear sizes - Part 1: Basis of tolerances, deviations and fits", MOD).

....

1 Область применения

 

В стандарте изложены основные положения и терминология, относящиеся к этой системе допусков, и приведены классы допусков предпочтительного применения.
 

Стандарт также содержит термины и определения, относящиеся к посадкам, образуемым двумя размерными элементами, без ограничения ориентации и месторасположения этих элементов, и поясняет понятия "основной вал" и "основное отверстие".

 

40 минут назад, Lavr сказал:

о терминах не спорят

о них договариваются, но не в этом случае, тем более с Вами 

 

Изменено 9 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 525]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Предлагаете терминологию от 

АО КоСПАС 

https://kospas.ru/dopuski-i-posadki 

а не по ГОСТ 25346-2013 files.stroyinf.ru›Data2/1/4293773/4293773435.pdf

 

о них договариваются, но не в этом случае, тем более с Вами 

 

Вопрос не в том, с кем договариваться, а в том, что вы считаете изложенное в стандарте истиной в последней инстанции, в то время, как даже сам стандарт так не считает.

[владимир 332 1 231]

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос не в том, с кем договариваться, а в том, что вы считаете изложенное в стандарте истиной в последней инстанции, в то время, как даже сам стандарт так не считает.

Опять голые фразы, Большего от Вас и не жду

Мой совет: "Не зная броду, не лезь(те) в воду" Если знаете, брод, то и трусы не замочите, нет разницы "рваные" они или нет...

ru/dopuski-i-posadki с вашей подачи

 

Где тут допуск?

Допуском называют регламентированную область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала.

https://kospas.ru/dopuski-i-posadki

Далее исправились

Итак, допуск - это модульное значение разницы между граничными отклонениями.

Так разницы или разности?

не так давно от Вас прозвучало

Цитата

Погрешность - это разность, а не разница.

Так допуск это разность или разница ...?

В 07.12.2024 в 22:52, владимир 332 сказал:

ГОСТ 25346-2013

 

Цитата

 

3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.

 

Изменено 9 Декабря 2024 пользователем владимир 332