Неопределенность против погрешности

[Lavr 527]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неважно сколько достаточно. Важно любому, каждому, всем.

Я вел речь о том, что исходная дефиниция - это уже измерение.

Разночтение произошло на уровне слов "понятен" и "известен". Если вы говорите о понятности описания (определения), то я с Вами согласен.

 

[Lavr 527]

2 часа назад, Геометр сказал:

А кусок веревки?

Когда Вы даете определение термину, должны использовать ранее определенные (известные термины). Значит должны говорить о конкретном куске веревки. Например о том, который лежит у вас в кармане. Это скорость света в вакууме всегда одинаковая, а куски веревки - разные.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Вопрос был о том, что можно измерять чем угодно и даже без калибровки.

С точки зрения КН, исходное дефинирование - это калибровка (присвоение значения). Если нет необходимости  обеспечивать дальнейшую прослеживаемость, то на этом все и заканчивается.

[scbist 1 731]

2 часа назад, Lavr сказал:

Когда Вы даете определение термину, должны использовать ранее определенные (известные термины).

.

2 часа назад, Lavr сказал:

о конкретном куске веревки. Например о том, который лежит у вас в кармане.

А кому известно что лежит у меня в кармане?

[scbist 1 731]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неважно сколько достаточно. Важно любому, каждому, всем.

Красивый лозунг, но мне он недоступен.

[Lavr 527]

2 часа назад, scbist сказал:

.

А кому известно что лежит у меня в кармане?

Как минимум Вам. Или нет?

[scbist 1 731]

 

Цитата

 

Важность заявления о соответствии

 

Minerva Metrology and Calibration выполняет свое обещание обеспечить нашим клиентам беззаботную прослеживаемость в процессе калибровки. В этой статье подробно рассматривается важность заявления о соответствии и Руководящие принципы ILAC-G8:09/2019 по правилам принятия решений и заявлениям о соответствии, которые Minerva недавно внедрила.

Заявление о соответствии является неотъемлемой частью повседневной деятельности в Minerva. Каждый день мы принимаем множество решений на основе наблюдений, измерений и правил (критериев приемки) в метрологии. С момента внедрения новой версии стандарта ISO/IEC 17025:2017 возникли два вопроса, которые стали наиболее обсуждаемыми улучшениями в этой версии стандарта. Это заявление о соответствии и правила принятия решений.

Технические аспекты заявления о соответствии

Заявление о соответствии, в широком смысле, представляет собой любую деятельность, предпринимаемую для определения, прямо или косвенно, того, соответствует ли продукт, процесс, система, лицо или орган соответствующим стандартам и выполняет ли они установленные требования.

В определенном виде заявления о соответствии определение того, что продукт соответствует указанному требованию, опирается на измерение как на основной источник информации. Этот подход включает явное рассмотрение рисков и разрабатывает общие процедуры для принятия решения о соответствии на основе результатов измерения. Также подход признает центральную роль распределений вероятностей как выражений неопределенности и неполной информации.

При оценке соответствия результат измерения используется для принятия решения о том, соответствует ли интересующий элемент заданному требованию. Элементом может быть, например, манометр или датчик давления, подлежащие калибровке в соответствии с ISO/IEC 17025:2017. Требование обычно принимает форму одного или двух пределов допуска, которые определяют интервал допустимых значений измеряемого свойства элемента. Это также называется интервалом допуска. Примерами таких свойств являются погрешность показания манометра, датчика давления, долговременный дрейф и т. д. Если истинное значение свойства лежит в пределах интервала допуска, оно считается соответствующим, и несоответствующим, если оно лежит за пределами интервала допуска.

В общем, решение о том, соответствует ли элемент, будет зависеть от ряда измеренных свойств, и с каждым свойством может быть связан один или несколько интервалов допуска. Также может быть несколько возможных решений относительно каждого свойства, учитывая результат измерения. При оценке данных измерений знание возможных значений измеряемой величины, как правило, кодируется и передается функцией плотности вероятности или численным приближением такой функции.

При типичном измерении интересующая измеряемая величина сама по себе не наблюдаема. Например, погрешность показания манометра не может наблюдаться напрямую, но можно наблюдать показание его шкалы при приложении опорного давления. Такое показание передает информацию о давлении через модель измерения, которая включает эффекты влияющих величин, таких как опорный стандарт, условия окружающей среды и т. д. При оценке соответствия решение о приемке/отклонении основывается на наблюдаемых данных (например, значениях измеренной величины), которые приводят к выводу относительно возможных значений ненаблюдаемой измеряемой величины.

Из-за неопределенности измерения всегда существует риск неправильного решения о том, соответствует ли элемент заданному требованию на основе измеренного значения свойства элемента. Такие неправильные решения бывают двух типов: элемент, принятый как соответствующий, может быть несоответствующим, а элемент, отклоненный как несоответствующий, может быть соответствующим.

Почему заявление о соответствии так важно?

Вот хороший пример, который объясняет важность заявления о соответствии лучше, чем любой другой аргумент.

В дорожном правопорядке скорость автомобилистов измеряется полицией с помощью таких устройств, как радары и лазерные пушки. Решение о выписке штрафа за превышение скорости, которое может привести к явке в суд, должно приниматься с высокой степенью уверенности в том, что ограничение скорости действительно было превышено.

Используя конкретный доплеровский радар, измерения скорости в полевых условиях могут быть выполнены с относительной стандартной неопределенностью u( v )= v 2 % в интервале от 50 км/ч до 150 км/ч. Предполагается, что знание измеренной скорости v в этом интервале характеризуется нормальным распределением (PDF) с ожиданием v и стандартным отклонением 0,02 v . При этих условиях можно спросить, для ограничения скорости v ₀ = 100 км/ч, какое пороговое значение скорости v _max (допустимый предел) должно быть установлено, чтобы для измеренной скорости v > v _max вероятность того, что v > v _0, была не менее 99,9 %?

Эта математическая задача эквивалентна расчету вероятности соответствия для одностороннего интервала толерантности. Здесь необходимо значение z = (v _max > v0)/(0,02v _max ), для которого 99,9 % вероятности лежит в области V > v ₀ . Для этого уровня уверенности z = 3,09, так что

Здесь должна быть формула

Интервал [100 км/ч < v < 107 км/ч] является защитной полосой, которая обеспечивает вероятность не менее 99,9 % превышения ограничения скорости для измеренной скорости 107 км/ч или выше. Если вы едете медленнее 107 км/ч, вас не оштрафуют за превышение ограничения скорости.

Минерва помогает лабораториям

В прошлом году Minerva внедрила Руководство ILAC-G8:09/2019 по правилам принятия решений и заявлениям о соответствии. Мы подготовили руководящий документ, чтобы помочь лабораториям в использовании правил принятия решений при заявлении заявлений о соответствии спецификации или стандарту, как того требует ISO/IEC 17025:2017. Наша лаборатория решила выбрать небинарное заявление с защитной полосой в качестве одного из возможных правил.

Решения принимаются на основе пределов допустимых отклонений защитной полосы ( = , AL = TL - w), где U — расширенная неопределенность измерений, рассчитанная в соответствии с Руководством по выражению неопределенности измерений (GUM). AL и TL — пределы допустимых отклонений и толерантности соответственно.

Предполагается, что оценка измеряемой величины имеет нормальное распределение вероятностей, и для расчета риска используется определенный риск. В этом случае риск того, что принятые элементы окажутся за пределами допуска, составляет < 2,5%. Для отклоненных элементов риск оказаться внутри допуска составляет < 2,5%. Когда измеренный результат близок к допуску, риск ложного принятия и ложного отклонения возрастает до 50%. Результаты измерений с ограничениями в соответствии с ILAC-G8:03/2019 помечены, как указано на рисунке ниже:

pass       - Измеренные значения наблюдались в пределах допуска в проверенных точках. Удельный риск ложного принятия составляет до 2,5%.

    pass*     - Измеренные значения наблюдались в пределах допуска в проверенных точках. Однако часть расширенных интервалов неопределенности измерений относительно одного или нескольких измеренных значений превысила допуск. Когда измеренный результат близок к допуску, удельный риск ложного принятия составляет до 50%.

    fail*        - одно или несколько измеренных значений были обнаружены вне допуска в проверенных точках. Однако часть расширенных интервалов неопределенности измерений относительно одного или нескольких измеренных значений были в пределах допуска. Когда измеренный результат близок к допуску, удельный риск ложного отклонения составляет до 50%.

    не пройдено           - одно или несколько измеренных значений были обнаружены вне допуска в точках тестирования. Конкретный риск ложного отклонения составляет до 2,5%.

н/д             - невозможно определить соответствие спецификации (U > TL).

Выводы

Лаборатория обязана согласовывать с заказчиком услугу, которая включает документацию и применение правил принятия решений. Важно, чтобы запрос на заявление о соответствии исходил от заказчика. Однако лаборатория Minerva может предлагать стандартные услуги с различным количеством защитной полосы (включая ноль), чтобы предоставить заказчику различные варианты уровней риска. Если спецификация от заказчика отсутствует, мы применяем небинарное заявление с защитной полосой и общедоступную заводскую спецификацию (технический паспорт, стандарты и т. д.). Соответствующие критерии приемки и правила принятия решений могут существенно повлиять на производственный процесс и позволить сэкономить деньги.

Minerva уверена, что, внедряя Руководство ILAC-G8:09/2019 по правилам принятия решений и заявлениям о соответствии, мы гарантируем вам беспроблемную прослеживаемость в процессе калибровки.

 

 

Без названия.tif

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Геометр сказал:

В 28.12.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

Дайте определение Вашим манипуляциям с веревкой, спичечным коробком и бутылкой и опишите результат так, чтобы он был понятен неограниченному кругу лиц.

Зачем? Вопрос был о том, что можно измерять чем угодно и даже без калибровки.

Вопрос был об измерении согласно определения VIM. Что понимаете под измерением Вы пока не известно.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Неважно сколько достаточно. Важно любому, каждому, всем.

Я вел речь о том, что исходная дефиниция - это уже измерение.

Разночтение произошло на уровне слов "понятен" и "известен". Если вы говорите о понятности описания (определения), то я с Вами согласен.

Речь шла о результате

[Lavr 527]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Речь шла о результате

А я о чем?

[scbist 1 731]

18 часов назад, scbist сказал:

При типичном измерении интересующая измеряемая величина сама по себе не наблюдаема. Например, погрешность показания манометра не может наблюдаться напрямую, но можно наблюдать показание его шкалы при приложении опорного давления. Такое показание передает информацию о давлении через модель измерения, которая включает эффекты влияющих величин, таких как опорный стандарт, условия окружающей среды и т. д.

.

18 часов назад, scbist сказал:

Лаборатория обязана согласовывать с заказчиком услугу, которая включает документацию и применение правил принятия решений. Важно, чтобы запрос на заявление о соответствии исходил от заказчика.

 

[scbist 1 731]

Всех с Новым Годом. Тут попалась интересная статья, которая каким-то образом рассматривает наши разногласия с Lavr'ом.

Из нее я понял, что я отношусь к реалистам, а Lavr к инструменталистам, но с божественным уклоном. Правда, про уклон в статье ничего нет.

"True value, error, and measurement uncertainty: two views."

Цитата

 

Истинное значение, ошибка и неопределенность измерения: два взгляда

Аннотация
Неопределенность измерения, как установлено в Руководстве по выражению неопределенности измерения (GUM), является центральным понятием в метрологии. GUM известно своими подробными обсуждениями понятий истинного значения и ошибки и их связи с неопределенностью измерения. Однако утверждения GUM об истинном значении и ошибке стали источником концептуальных противоречий, иногда приводящих к непоследовательным или неясным описаниям истинного значения, ошибки и неопределенности. Здесь мы обсуждаем, что такие противоречия возникают из-за неясного различия между двумя взглядами на измерение с принципиально разными предпосылками. В одном из взглядов, называемом реалистическим взглядом, измерение рассматривается как деятельность по оценке или определению истинного значения, и в этом случае неопределенность измерения представляет собой дисперсию разумных оценок истинных значений. В другом взгляде, называемом инструменталистским взглядом, измерение рассматривается как деятельность по присвоению значений измеряемой величине, и в этом случае неопределенность измерения представляет собой дисперсию значений, которые могли бы быть обоснованно присвоены измеряемой величине.
Рассматривая философию измерения в каждом взгляде, мы показываем, что четкое понимание двух взглядов имеет решающее значение для понимания GUM.

 

И кусочек из заключения

Цитата

Определение неопределенности в GUM — это «параметр, связанный с результатом измерения, который характеризует дисперсию значений, которые можно было бы обоснованно приписать измеряемой величине» [1, 2.2.3]. Это определение может удовлетворить как реалистические, так и инструменталистские взгляды, поскольку оно описывает измерение как процесс приписывания разумных значений измеряемой величине [7, 41]. Реалист считает, что это описание означает, что измерение — это деятельность по приписыванию разумных оценок истинных значений измеряемой величине. Инструменталист считает, что это описание позволяет распознать измерение как процесс присвоения разумных значений измеряемой величине в соответствии с принятыми операциями. Другими словами, описание измерения как процесса приписывания значения позволяет сосуществовать взглядам с истинным значением и без него [41]. Аналогично рассмотрим определение «расширенной неопределенности» в GUM: «величина, определяющая интервал относительно результата измерения, который, как можно ожидать, будет охватывать большую часть распределения значений, которые можно было бы обоснованно приписать измеряемой величине» [1, 2.3.5]. Для реалиста это определение излишне сложно. Реалист нашел бы определения, такие как «величина, определяющая интервал относительно результата измерения, который, как можно ожидать, будет охватывать истинное значение измеряемой величины с высокой вероятностью», более понятными [7]. Однако такое определение неприемлемо для инструменталиста. Для сравнения, определение GUM приемлемо как для реалиста, так и для инструменталиста.
Разумно позволять сосуществовать различным взглядам на измерение, поскольку выбор любого из взглядов обычно не приводит к практическим различиям. Другие публикации, такие как VIM3, также были написаны таким образом, чтобы позволить сосуществовать различным взглядам [7, 41]. Однако важно четко различать эти две точки зрения в концептуальных дискуссиях, чтобы избежать путаницы и недопонимания.

Вопрос о том, что дефиниция это измерение они как-то обошли. Все про инструменты, да инструменты.

s00769-022-01508-9.pdf

[Lavr 527]

16 часов назад, scbist сказал:

Всех с Новым Годом.

С Новым Годом.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Тут попалась интересная статья, которая каким-то образом рассматривает наши разногласия с Lavr'ом.

Из нее я понял, что я отношусь к реалистам, а Lavr к инструменталистам, но с божественным уклоном. Правда, про уклон в статье ничего нет.

Действительно, про уклон там ничего не сказано, а следовательно это сугубо ваша оценка.

GUM отказался от применения термина "истинное значение". Таким образом "реалисты" - это те, кто так и не смог понять, как можно измерять, не имея представления о существовании истинного значения. Лично для меня стремление понять это было путеводной звездой в освоении GUM и я искренне сочувствую тем, кто так и не смог понять измерение без истинного значения. На мой взгляд, такое понимание значительно расширяет кругозор метролога и не только.

16 часов назад, scbist сказал:

Вопрос о том, что дефиниция это измерение они как-то обошли.

Похоже, что это утверждение принадлежит исключительно мне. Остальные просто еще не задумались об этом. Однако с "реалистами" обсуждать это бессмысленно.

Мне не нравятся термины "реалист" и "инструментальщик". Они не отражают сути. Есть материалисты и есть идеалисты. Вот из этого и надо исходить. Просто идеализм у нас почему-то считается ругательством, связанным исключительно с религией.   

Изменено 2 Января пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

В 30.12.2024 в 21:32, Lavr сказал:

В 30.12.2024 в 19:49, Metrology1979 сказал:

Речь шла о результате

А я о чем?

Сложно сказать:

В 30.12.2024 в 09:24, Lavr сказал:

В 29.12.2024 в 22:01, Metrology1979 сказал:

Неважно сколько достаточно. Важно любому, каждому, всем.

Я вел речь о том, что исходная дефиниция - это уже измерение.

Разночтение произошло на уровне слов "понятен" и "известен". Если вы говорите о понятности описания (определения), то я с Вами согласен.

 

[scbist 1 731]

58 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом "реалисты" - это те, кто так и не смог понять, как можно измерять, не имея представления о существовании истинного значения.

А по мне, так в этой статье при описании взглядов инструменталистов очень много притянуто за уши.

Цитата

 

Инструменталистский взгляд на измерение
Инструментальная точка зрения утверждает, что научные теории направлены на адекватное описание мира для практических целей [33–35]. Инструменталист также утверждает, что сущности, обсуждаемые в научных теориях, являются концептуальными инструментами (инструментами) для описания мира и не обязательно напрямую соответствуют конкретным сущностям [43, 45].
Поскольку исторически многие метрологи были склонны отдавать предпочтение реалистическому взгляду [42, 43, 46], инструменталистский взгляд нуждается в дальнейшей разработке.
Рассмотрим понятие «радиус Земли». На первый взгляд «радиус» кажется свойством физической сущности Земли. Однако, поскольку Земля не идеально сферическая, понятие «радиус» не может быть обоснованно применено к Земле. Можно использовать понятия экваториального и полярного радиусов, но они также имеют ограничения при описании Земли, поскольку она не является идеальным эллипсоидом. Означает ли это, что у Земли нет радиуса и такие понятия не следует использовать? Вместо того, чтобы утверждать это, теряя преимущество концепции «радиус», можно рассматривать «радиус» как абстрактное понятие, которое используется для описания Земли.
Инструменталист полагает, что, хотя ни одна концепция не будет идеальной для описания реальности, концепция в любом случае полезна, если описание достаточно хорошо для определенной цели.
Например, если кто-то намерен понять, насколько велика Земля, использование концепции «радиус» вряд ли будет проблематичным.
В таком случае спрашивать, является ли это «истинным» атрибутом Земли, неважно [45].
Концепции, однако, являются всего лишь «ментальными конструкциями, которые мы задумали в своем уме» [47], а не частью реальности.
Концепции необходимо связать с реальностью, если они могут иметь какую-либо практическую ценность. Например, чтобы приписать значение (например, «6400 км») «радиусу Земли», должны быть доступны операции для получения значений для величины [48].1 Инструменталист считает, что в конечном итоге именно такие эмпирические операции придают практические значения концепциям.
Рассмотрим концепцию «длина». В настоящее время принято считать, что длины некоторых объектов можно измерить, считывая показания линейки. По мнению инструменталиста, это возможно не потому, что существует фундаментальное свойство природы, называемое «длина», и считывание показаний линейки является «правильным» методом ее измерения. Вместо этого инструменталист считает, что такие принятые операции, связанные с концепцией, обозначают эту концепцию. Следующее утверждение Бриджмена передает эту точку зрения:
Чтобы найти длину объекта, мы должны выполнить определенные физические операции. Таким образом, концепция длины фиксируется, когда фиксируются операции, с помощью которых измеряется длина: то есть концепция длины включает в себя не более, чем набор операций, с помощью которых определяется длина. В общем, мы подразумеваем под любой концепцией не более, чем набор операций; это понятие синонимично соответствующему набору операций [53].

Этот взгляд на измерение хорошо известен в химии и материаловедении. ISO 17034:2016 [54] включает термин «операционально определенные измеряемые величины», определяемый как «измеряемая величина, которая определяется ссылкой на документированную и широко принятую процедуру измерения, с которой можно сравнивать только результаты, полученные с помощью той же процедуры», что основано на этой идее. ISO 17034:2016 [54] и отчет целевой группы Консультативного комитета по количеству вещества (CCQM) [55] включают содержание сырой клетчатки в пище, ударную вязкость, активность ферментов, pH, количество влаги в зерне и т. д. в качестве примеров операционально определенных величин. Для этих величин необходимо соблюдать определенные наборы операций во время измерения, если результаты для величин должны быть сопоставимы.
Однако многие другие величины обычно считаются не операционально определенными. Такие величины обычно являются величинами, которые считаются частью системы величин (далее для краткости именуемыми «системными величинами»). Для этих величин не существует единого набора операций, а существует несколько наборов операций, которые можно использовать для измерения. Например, количество железа в растворе можно измерить с помощью титриметрии, спектрофотометрии или масс-спектрометрии.
Причина, по которой несколько операций измерения можно использовать для измерения системных величин, заключается в том, что они не изолированы, а фактически являются частью системы [56]. Фактически, системные величины определяются их отношениями с другими величинами системы [57]. По мнению инструменталиста, такие отношения, как Второй закон движения Ньютона (обычно выражаемый символически как «F = ma»), являются отношениями, которые определяют абстрактные концепции, такие как сила, а не законы природы между фундаментальными свойствами природы, как может утверждать реалист [43, 46, 58]. Поскольку системные величины определяются их отношениями с другими величинами системы, они определяются внутри системы. Следовательно, необходимым и достаточным условием для достоверного измерения системной величины является согласованность процесса измерения с системой [30, 36]. Например, поскольку и закон идеального газа, и законы электролиза Фарадея приняты в Международной системе величин (ISQ), они оба могут использоваться для измерения количества вещества.
Однако, как отмечалось ранее, отношения между величинами являются абстрактными. То, как такие отношения должны быть обоснованно реализованы в реальности, не является тривиальным из-за их абстрактных определений.
Опять же, именно фактические эмпирические измерительные операции считаются подходящими для реализации абстрактных концепций, которые связывают абстрактные концепции с реальностью. Поэтому, хотя это редко признается, можно утверждать, что даже системные величины также определяются операционально [59].
Подводя итог инструменталистской позиции: величины не являются естественными атрибутами мира, которые существуют независимо от человеческого восприятия [43, 60]. Отношения между величинами не существуют сами по себе, а являются концепциями в рамках созданных человеком моделей мира. Числовые структуры являются абстрактными структурами в научных моделях, которые используются для представления эмпирических отношений [61, 62], а не врожденной особенностью конкретных сущностей. Соотношения величин, таким образом, определяются и существуют только в абстрактной системе величин. Подумайте, что в принципе возможно определить бесконечно много величин путем умножения и деления других величин. Это не обязательно означает, что все такие абстрактные величины «существуют». Именно фактические операции, связанные с абстрактными концепциями, и практические значения, которые они предоставляют для конкретных целей, в конечном итоге позволяют им «существовать» [63].

Поэтому инструменталист не описывает измерение как деятельность по определению или оценке уже существующих соотношений или истинных значений природы [22]. Скорее, инструменталист описывает измерение как деятельность по присвоению значений объекту в соответствии с принятыми правилами [61, 62]. Целью измерения является получение информации об объекте для принятия решений, а не выявление независимо существующих «истин» мира [64].
Инструменталист может использовать выражение «истинная ценность» для удобства общения, но оно будет использоваться в смысле идеальной цели, к которой следует стремиться, а не предсуществующей константы, которая выходит за рамки человеческого восприятия [11, 65]:

Это сразу же поднимает вопрос: как же определяется «истинное значение» величины конкретного свойства чего-либо? В конечном счете, «истинное значение» величины или количества определяется соглашением между экспертами относительно метода-образца для измерения ее величины — это предельное среднее концептуального процесса-образца, который является идеальной реализацией согласованного метода-образца. И уточнение, к которому следует приступить при указании процесса-образца, будет зависеть от целей, для которых необходимо определение величины соответствующей величины — не только от непосредственной цели, для которой должны проводиться измерения, но и от других применений, для которых эти измерения или окончательное скорректированное значение, полученное из них, могут быть использованы [65]. Обратите внимание, что приведенная выше цитата рассматривает соглашение между экспертами как имеющее первостепенное значение в метрологии. Это связано с тем, что в конечном итоге именно консенсус экспертов определяет структуру абстрактной системы, описывающей мир, и эмпирические процедуры, которые должны использоваться для реализации количества системы [11, 66]. Таким образом, инструменталист описывает измеренное значение как имеющее высокое качество, если процедуры, приводящие к значению, широко приемлемы для современных экспертов. Инструменталист использует такие значения в качестве эталонных значений для описания качества других измеренных значений [22]. ISO 5725–1:1994 принимает этот подход и определяет «точность» и «смещение» в терминах принятого эталонного значения [67], что отличается от VIM3, который определяет «точность» в терминах истинного значения [32].

 

Рассуждения о радиусе Земли с разных позиций мне показались весьма странными. В качестве пояснения физических свойств приводить химические анализы тоже как-то не корректно. А пассаж

Цитата

В настоящее время принято считать, что длины некоторых объектов можно измерить, считывая показания линейки. По мнению инструменталиста, это возможно не потому, что существует фундаментальное свойство природы, называемое «длина», и считывание показаний линейки является «правильным» методом ее измерения. Вместо этого инструменталист считает, что такие принятые операции, связанные с концепцией, обозначают эту концепцию

меня удивил. Или Гугл мне что-то не так перевел. Первична не длина, а линейка и способ ее прикладывания. А как на линейке появились риски? При изготовлении линейки термином длина не пользовались?

 

Нет. Здесь скорее спор теоретиков и практиков. У меня есть деталь длину которой мне надо измерить и принять решение о годности.

Что мне оценивать? Близость к истинному значению или адекватность присвоения значения?

[libra 536]

15 часов назад, scbist сказал:

]. Реалист считает, что это описание означает, что измерение — это деятельность по приписыванию разумных оценок истинных значений измеряемой величине. Инструменталист считает, что это описание позволяет распознать измерение как процесс присвоения разумных значений измеряемой величине в соответствии с принятыми операциями. Другими словами, описание измерения как процесса приписывания значения позволяет сосуществовать взглядам с истинным значением и без него [41].

Это даже не спор о том скакой стороны яйцо разбивать. Это показатель понимания предмета автором статьи. Нет никаких разумных значений- это все наша оценка значения величины. В основе лежит синтетическая шкала по которой мы оцениваем значение величины. По основным принципам  философии значение не разумно.

[Lavr 527]

12 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом "реалисты" - это те, кто так и не смог понять, как можно измерять, не имея представления о существовании истинного значения.

А по мне, так в этой статье при описании взглядов инструменталистов очень много притянуто за уши.

Говоря "А по мне" Вы как-бы возражаете ранее сказанному, но я говорил про реалистов, а не про инструменталистов.

Честно говоря, написанное в процитированной статье мне показалось слишком мудреным. Складывается впечатление, что материалист пытается рассказать о том, как рассуждает идеалист. В результате, что-то понятно, а что-то нет. С чем-то согласен, а с чем-то не согласен. Такое ребенку не расскажешь - он этого не поймет, а следовательно такая философия ущербна и не может быть принята за основу.

[libra 536]

В 01.01.2025 в 22:15, scbist сказал:

Рассуждения о радиусе Земли с разных позиций мне показались весьма странными. 

Точно точно, а когда авторы статьи узнают, что идеального круга не бывает, то запретят использовать слово радиус вообще.  Я же говорю: "уровень игры на балалайке виден сразу."

[владимир 332 1 246]

...

[scbist 1 731]

Что-то многие компании взялись за создание собственных документов по принятию решений. Вот еще одна 

Цитата

Руководство по правилам принятия решений
Мы создали этот руководящий документ, чтобы помочь всем, кто сталкивается с правилами принятия решений и рисками измерений. Пожалуйста, не стесняйтесь делиться им с кем угодно. Информация не является собственностью и предоставляется в надежде, что мы, как метрологическое сообщество, сможем остановить плохую практику и начать проводить более качественные измерения. Как сказал покойный и великий Нил Перт: «Если вы решили не принимать решения, вы все равно сделали выбор». Однако мы надеемся, что вы решите прочитать этот документ и реализовать его представление.

Правда, опять на английском.

Decision-Rule-Guidance-1st-Edition-V1.1.pdf

[libra 536]

4 часа назад, scbist сказал:

Что-то многие компании взялись за создание собственных документов по принятию решений. Вот еще одна 

Правда, опять на английском.

Decision-Rule-Guidance-1st-Edition-V1.1.pdf 2.94 \u041c\u0411 · 6 скачиваний

Что интересно. Принимают нормальное распределение как априори . Отсюда игры с доверительным интервалом 95% 97%  и коэффициентом охвата.  В бюджете три основных стандартных неопределенностей( в примере) и другие . Одна из них разрешающая способность СИ. При определенном соотношении СКО и цены деления , стандартная неопределенность по типу А имеет равномерное распределение.тут уж не до 97%.

[scbist 1 731]

Подвернулась тут любопытная статейка https://qaqc2000.blogspot.com/2025/01/el-uso-incorrecto-de-los-conceptos.html

 

Цитата

 

Пятница, 3 января 2025 г.

НЕПРАВИЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПОНЯТИЙ «УРОВЕНЬ ИЛИ ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ» В МЕТРОЛОГИИ

 

Понятие неопределенности связано с измерениями. Наука, изучающая измерения, называется метрологией. В настоящее время Международное бюро мер и весов (BIPM) установило семь основных единиц, так что все величины во всем мире наносятся на график или сравниваются прямо или косвенно с этими единицами. В метрологии предполагается, что все величины являются неизвестными параметрами, поскольку они имеют связанную с ними неопределенность. И именно эта Неопределенность определяется как сомнение. Следовательно, «неопределенность измерения» соответствует нашему сомнению относительно результата измерения и связана с дисперсией значений, которые можно разумно отнести к величине, которую мы хотим измерить (измеряемую величину).

В классической статистике, также известной как частотная, параметры популяции также считаются неизвестными. Чтобы узнать их, мы должны оценить их по выборке — процесс, известный как «статистический вывод». Однако, чтобы узнать эти неизвестные параметры, мы должны четко понимать, что мы хотим знать, и именно в этом заключается проблема метрологии. Точнее, когда мы имеем дело с неопределенностями типа А.

Именно здесь возникают несоответствия в способе расчета неопределенностей типа А и в том, как Eurachem и Nordtest называют рассчитанные интервалы неопределенности доверительными интервалами.

Концепцию доверительного интервала не имеет смысла применять так, как это делается в этих публикациях, поскольку эта концепция относится к точности того, как параметр оценивается с помощью статистики. То есть существует точечная оценка, когда мы получаем одно числовое значение, но когда мы делаем повторения, чтобы получить лучшую оценку этого параметра, делается оценка по интервалам этого параметра, которая также известна как оценка по доверительный интервал, но это можно сделать с различными параметрами, такими как среднее значение генеральной совокупности, стандартное отклонение, пропорция, наклон, коэффициент корреляции и т. д. Короче говоря, эта оценка зависит от n — количества повторений.

Но должна ли концепция неопределенности действительно быть сосредоточена главным образом на этих типах интервалов? На мой взгляд, я думаю, что именно здесь кроется ошибка, поскольку процессы, которые нам нужно измерять, например, для повторяемости, имеют свои собственные дисперсии, и они не зависят от размера выборки, я имею в виду систему измерения; операторы, оборудование, метод и т.д. Чтобы измерить его неопределенности, мы должны прибегнуть к другому типу интервалов или, точнее, полуинтервалов, которые связаны с «интервалами статистической толерантности» и соответствуют доле p в совокупности. Но поскольку для их оценки нам все равно придется использовать выборки, эту долю необходимо рассчитывать с заданным уровнем достоверности.

Поэтому полученный доверительный интервал должен быть как можно меньшим, незначительным по отношению к статистическому интервалу допуска. Если это не так, то и только тогда следует добавить доверительный интервал к статистическому интервалу допуска, чтобы получить окончательный интервал охвата, и половина этого интервала будет соответствовать общей неопределенности измерения.

 

А что будет, если вместо отдельных значений рассматривать реплики?

 

Что ж, в этом случае мы больше не будем говорить о совокупности индивидуальных ценностей, а скорее о новой совокупности, которую мы могли бы назвать «популяцией индивидуальных средств», так что следует рассматривать среднее арифметическое новой совокупности. как индивидуальная ценность. Таким образом, если у нас есть дубликаты, статистический интервал допуска будет соответствовать новым индивидуальным значениям (средним значениям). Но поскольку выборку нам еще предстоит взять, наиболее точный ответ подчиняется области вероятностей. То есть нам все равно необходимо установить заданный уровень уверенности, чтобы обеспечить эту долю новой популяции дубликатов.

 

 

Моя противоположность п р

 

Мое предложение состоит в том, чтобы использовать статистические интервалы допуска или полуинтервалы с заданным уровнем достоверности для оценки повторяемости. Интервал, связанный с отдельными значениями.

Даже если вы хотите повысить неопределенность измерения с помощью репликации. В последнем случае интервал статистической допуска будет соответствовать средним арифметическим значениям, которые следует рассматривать как новые индивидуальные значения новой популяции, но поскольку эта доля p новой популяции повторов составляется по отношению к выборке , то оценку p следует выполнять с заданным уровнем достоверности.

 

Ссылки:

[1] статья моего авторства:  НЕ ПУТАЙТЕ ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ СО СТАТИСТИЧЕСКИМИ ТОЛЕРАНТНЫМИ ИНТЕРВАЛАМИ
[2] Микер, Ханс, Эскобар - Статистические интервалы_ Руководство для практиков и исследователей - Ред. 2017
(2) Монтгомери, Рангер - Прикладная статистика и вероятность. Инженеры, - 7-е изд., 2018 г.
(3) Уолпол, Майерс, Майерс, Йе - Вероятность & Статистика для инженеров и ученых – Ред. 2016 г.
(4) Стандарт ISO 16269-6:2014 – Статистическая интерпретация данных. Часть 6. Определение статистических интервалов допуска – Ред. 2014 г.

 

 

Написал Маурисио Аранчибия Г. в 10:18 

 

 

 

 

[Геометр 937]

В 02.01.2025 в 00:58, Lavr сказал:

GUM отказался от применения термина "истинное значение". Таким образом "реалисты" - это те, кто так и не смог понять, как можно измерять, не имея представления о существовании истинного значения. Лично для меня стремление понять это было путеводной звездой в освоении GUM и я искренне сочувствую тем, кто так и не смог понять измерение без истинного значения. На мой взгляд, такое понимание значительно расширяет кругозор метролога и не только.

Хорошо. Допустим...

Допустим есть некий объект, размер которого надо определить (оценить). Размер объекта - это и есть истина. До проведения измерений мы не знаем значения размера. Ну, пусть это будет протяженность объекта. Если исходить из того, что мы никогда, как бы ни старались, не можем абсолютно точно оценить протяженность объекта, значит, что мы никогда не сможем получить значение, полностью характеризующее интересующую нас величину, то есть истинного значения (подчеркиваю: именно значения) не существует, до тех пор пока мы его не получим. А получить мы его не можем. Значит истинного значения как бы и нет... Истина сама по себе есть, а значения, абсолютно точно описывающего истину нет...

Соответственно мы можем только лишь оценить интересующий нас размер с той или иной точностью или же неопределенностью. А это значит, что полученное значение размера всегда будет определено не полностью. И степень этой неполноты как раз оценивается через неопределенность. И даже если я, к примеру, просто скажу, что длина объекта имеет такое-то значение, я должен уточнить, что моя оценка имеет такую-то неопределенность. Смещение же при такой оценке будет означать, например, отломленный и утерянный кусок рулетки. Но так как я не провожу измерения от ноля, в данном случае необходимо учесть размер отломленного куска рулетки и внести в результаты измерений поправку за это самое смещение. В результате ряда оценок я получу некоторое количество значений. Какое из них наилучшим образом характеризует размер объекта я сказать не могу, ибо не знаю. С равной степенью вероятности каждое из этих значений может быть наилучшим. Поэтому принимаем среднее из полученных значений, приписываем его размеру объекта и указываем неопределенность этого значения, то есть некую оценку неполноты полученного знания об объекте. Так я понимаю?

[Lavr 527]

3 часа назад, Геометр сказал:

Так я понимаю?

Нет, не так. Но, хорошо уже то, что Вы не считаете свое понимание единственно возможным. Большинство из тех, кто не понимает смысл КН, даже и не пытаются понять, поскольку считают, что их понимание единственно возможное. Подчеркиваю, не единственно правильное, а единственно возможное. А раз так, то нет смысла пытаться найти какое-то другое понимание измерения. А оно есть (как тот суслик).

Для начала давайте разберемся с тем, что говорите Вы.

3 часа назад, Геометр сказал:

Допустим есть некий объект, размер которого надо определить (оценить).

Уже это условие говорит о том, что это не концепция неопределенности. Вы вводите понятие "размер", но КН не оперирует этим понятием. Понятие размер (количественная определенность) имеет место только в КП. Дальше в скобках после "определить" Вы пишете "оценить", но в КП оценивание не является измерением.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Размер объекта - это и есть истина.

Размер величины - это не истинное значение величины, но действительно, без понятия размер представить истинное значение невозможно. Истинное значение определяют, как значение идеально выражающее размер. Таким образом, не введя понятие "размер" невозможно говорить об истинном значении, но, как я уже ранее сказал, понятие размер (количественная определенность) имеет место только в КП. Таким образом, если Вы хотите говорить об измерении в КН, то забудьте про размер.

Единственное, что объединяет КП и КН - это определенние термина "измерение", а именно: "Измерение - это определение значения величины". Только это определение и никакое другое!

Определить значение можно количественно, а можно качественно. Других вариантов лично я не знаю. Если вы знаете, можете сформулировать другие концепции.

В основу КП положено количественное определение значения величины. Для того, чтобы нечто определить количественно необходимо иметь единицу количества. Поэтому измерение в КП начинают с того, что договариваются об единице и эталоне (лучшем представителе) этой единицы. Собственно, первичный эталон единицы - это то, что определяет размер единицы. Далее размер единицы передают нижестоящим эталонам и, в конечном итоге средствам измерений, без которых измерение в КП немыслимо (для того, чтобы сравнивать, надо иметь с чем сравнивать). Если говорить кратко, то все эти действия называются обеспечением единства измерений.

В основу КН положено качественное определение значения величины. Для качественного определения единица не нужна. Пнятие "единство измерений" в КН отсутствует, первичный эталон не нужен, как и все последующие, включая средство измерений. Возникает законный вопрос, как можно измерять без эталонов и СИ?

В КН все поставлено "с ног на голову".  Измерение начинается не с того, чтобы договориться о единице, а с того, чтобы дать исходную дефиницию значения величины (качественно определить это значение). Собственно говоря, этим можно и ограничится, поскольку значение величины определено, а следовательно измерение выполнено. У этого определения есть дефинициальная неопределенность, таким образом оно обладает всеми необходимыми атрибутами измерения. Но, если есть необходимость выразить исходную дефиницию в универсальных терминах, то посредством калибровки обеспечивают прослеживаемость к определениям этих универсальных терминов. В настоящее время эти универсальные термины по привычке называют единицами.

На мой взгляд, я уже рассказал о том, чем по смыслу отличаются КП и КН. Остальное - дело техники.

Изменено 30 Января пользователем Lavr

[Lavr 527]

11 часов назад, Геометр сказал:

Хорошо. Допустим...

Допустим есть некий объект, размер которого надо определить (оценить). Размер объекта - это и есть истина. До проведения измерений мы не знаем значения размера. Ну, пусть это будет протяженность объекта. Если исходить из того, что мы никогда, как бы ни старались, не можем абсолютно точно оценить протяженность объекта, значит, что мы никогда не сможем получить значение, полностью характеризующее интересующую нас величину, то есть истинного значения (подчеркиваю: именно значения) не существует, до тех пор пока мы его не получим. А получить мы его не можем. Значит истинного значения как бы и нет... Истина сама по себе есть, а значения, абсолютно точно описывающего истину нет...

 

Сколько ни силился, но понять вашу интерпретацию не смог. Почему нет истинного значения, если истина, как таковая есть?

[Геометр 937]

8 часов назад, Lavr сказал:

Сколько ни силился, но понять вашу интерпретацию не смог. Почему нет истинного значения, если истина, как таковая есть?

Значение, это то, что получено в результате измерений. Истинный размер есть, а истинного значения, которое абсолютно точно характеризовало бы размер, нет.