Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Геометр сказал: А что тогда? Амплитуда интервала..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 58 минут назад, scbist сказал: Результат измерений удовлетворяет моему определению, поэтому я считаю его истинным, хотя он таковым и не является. Вы абсолютно не в ладах с самим собой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Амплитуда интервала... Вона как... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 56 минут назад, scbist сказал: 1 час назад, libra сказал: Пора определиться с существованием Абсолюта. Так обе концепции в этом единодушны. Разница в отношении. КН говорит, раз мы не знаем, то и называть это слово не будем. Страусиная позиция. По-моему, это у вас страусиная позиция. Засунул головы в песок - ничего не вижу, ничего не слышу, единственное истинное значение существует, но оно непознаваемо, по-другому не бывает, потому, что не может быть никогда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 13 минут назад, Геометр сказал: 15 минут назад, Lavr сказал: 1 час назад, Геометр сказал: А СКО не интервал? Нет А что тогда? Число, значение величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 7 минут назад, Lavr сказал: 23 минуты назад, Геометр сказал: 25 минут назад, Lavr сказал: 1 час назад, Геометр сказал: А СКО не интервал? Нет А что тогда? Число, значение величины. Это и дураку понятно. Что это число характеризует? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, Геометр сказал: Это и дураку понятно. Что это число характеризует? Я же уже говорил: качество измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 РМГ 29-99 нам когда-то говорило Цитата 3.6. Истинное значение физической величины - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. Примечание. Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений. Теперь нам говорят, что идеал недостижим поэтому Цитата 2.11 (1.19) истинное значение величины - значение величины, которое соответствует определению величины при этом сами же в преамбуле говорим, что определение величины неполное, поэтому и истинное значение недостижимо. Потом благополучно забываем об этих допущениях, начинаем говорить об интервалах истинных значений, а в конце концов выбрасываем слово истинных из обихода. Неопределенность в определении величины рождает неопределенность самой величины. Неопределенность не позволяет говорить об истине как таковой. Неопределенность и идеальное соответствие нестыкуемые понятия, пришлось одно из них выбросить. Но вместе с водой выплеснули и ребенка. Для Lavr измерение это не эксперимент, т.к. цель эксперимента познание истины, а в КН ей нет места. В итоге Lavr не может даже длину забора измерить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Вы абсолютно не в ладах с самим собой. Совершенно в ладах. Я осознаю что делаю. Я сам определяю величину, сам осознаю, что определение неполное, сам признаю, что для конкретной задачи это достаточно, сам отдаю себе отчет, что мое измерение соответствует этому неполному определению, сам с собой соглашаюсь, что в данном конкретном случае я могу принять результат измерений за истинное значение с некоторой вероятностью. Я не говорю о множественности истин, я осознаю ее непознаваемость и мирюсь с некоторыми допущениями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Я же уже говорил: качество измерения. А еще есть СКП - она что характеризует? и что будет характеризовать тогда - предельно допустимая погрешность ? Ведь тоже - качество? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 14 часов назад, scbist сказал: В КН дороже. Нужны реальные МХ, а это калибровка, которая стоит, по словам Данилова, в несколько раз дороже. Хотя используются те же эталоны и выполняются те же операции, но переименование действительного значения в опорное и рассказ о том, что на результат влияет куча факторов (температура воздуха, дрожание рук калибровщика после выходных и т.д.), которыми можно пренебречь и утверждение, что результат будет точнее, удорожает процедуру. 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А у уважаемого Александра Александровича ведь может быть и свой взгляд, как руководителя... которому нужно обеспечить заказы... 2 часа назад, scbist сказал: считаю, что цены поверки и калибровки должны быть одинаковыми, если я не заказываю что-то дополнительное. Но моего мнения никто не спрашивает. Я же сдавать СИ на калибровку буду "Данилову" и цену он будет назначать. Почему стоимость калибровки будет выше в разы? Часть причин указал уважаемый Аркадий Григорьевич. К ним могу добавить еще несколько, хотя и они представляют далеко не полный перечень. 1. При проведении калибровки минимальное количество измерений в точке 4, а при поверке одно измерение. При этом под измерением понимается не просто поставить гирьку на весы и снять показания 4 раза... 2. Затраты на разработку методики калибровки 3. Затраты на оценку пригодности методики калибровки первично перед применением (валидацию) и периодически (верификацию). 4. Затраты на оценку неопределенности 5. Затраты на аккредитацию и подтверждение компетентности (АиПК) и т.д. Что касается "заказов", то их пока не много - почти нет. Поэтому удельный вес стоимости затрат на АиПК в стоимости калибровки СИ существенно выше удельного веса аналогичных затрат на АиПК в стоимости поверки СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 1 час назад, Lavr сказал: Я же уже говорил: качество измерения. А конкретнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 1 час назад, scbist сказал: Совершенно в ладах. Я осознаю что делаю. Я сам определяю величину, сам осознаю, что определение неполное, сам признаю, что для конкретной задачи это достаточно, сам отдаю себе отчет, что мое измерение соответствует этому неполному определению, сам с собой соглашаюсь, что в данном конкретном случае я могу принять результат измерений за истинное значение с некоторой вероятностью. Я не говорю о множественности истин, я осознаю ее непознаваемость и мирюсь с некоторыми допущениями. Поясните, что вы вкладываете в слова "Я сам определяю величину". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Данилов А.А. сказал: К ним могу добавить еще несколько, хотя и они представляют далеко не полный перечень. Пааазвольте... Только что, Данилов А.А. сказал: 1. При проведении калибровки минимальное количество измерений в точке 4, а при поверке одно измерение. При этом под измерением понимается не просто поставить гирьку на весы и снять показания 4 раза... Вот откуда это??? Разные СИ ... разные способы при поверке... думаю не нужно перечислять СИ в которых по Методикам поверки требуется провести не менее 5 измерений ... определить среднее... и только потом сравнивать с допуском.... Только что, Данилов А.А. сказал: 2. Затраты на разработку методики калибровки Ой..Ой..ой... берем Методики поверки и пишем все операции получения экспериментальных данных.... это примерно 70% от объема Методики калибровки. Остальные 30% это обоснование формул для обработки полученных измерительных данных... Только что, Данилов А.А. сказал: 4. Затраты на оценку неопределенности Ексель Вам в руки! Посмотрите на документы которые уже приводил ссылку - по Роде и Шварц... Только что, Данилов А.А. сказал: . Затраты на оценку пригодности методики калибровки первично перед применением (валидацию) и периодически (верификацию). Только что, Данилов А.А. сказал: . Затраты на аккредитацию и подтверждение компетентности (АиПК) и т.д. Это разовые затраты... и нужно пересчитывать на объем калибруемых СИ... Пы.Сы. Я ж говорил - руководитель.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 29 минут назад, Геометр сказал: 1 час назад, Lavr сказал: Я же уже говорил: качество измерения. А конкретнее. Чем больше СКО, тем больше неопределенность. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Чем меньше информации в сообщении, тем хуже его качество. Проведем аналогию с экраном монитора. Чем больше он имеет пикселей, тем больше он передает информации о конкретной картинке. Чем больше информации, тем лучше качество изображения. Чем больше пикселей на экране, тем меньше неопределенность изображения и тем выше его качество. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 (изменено) Только что, Lavr сказал: Чем больше пикселей на экране, тем меньше неопределенность изображения и тем выше его качество. Вывод : качество Электронно-лучевой трубки в "бесконечное" число раз выше! ??? А качество фото на пленке - выше цифрового .... Тогда и качество "теплого лампового звука" выше цЫфровых записей .... Изменено 24 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вывод : качество Электронно-лучевой трубки в "бесконечное" число раз выше! ??? Вы затеваете спор о том, что лучше: цифровые или аналоговые технологии. Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Вы затеваете спор о том, что лучше: цифровые или аналоговые технологии. Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. Ну зачем же так... Есть ведь и аналоговые СИ лучше цифровых.... как и обратное.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну зачем же так... Есть ведь и аналоговые СИ лучше цифровых.... как и обратное.... То, что Вы сказали сейчас - это не совсем то, что я сказал ранее. К тому же я ничего не утверждал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. В чем то может Вы и правы... НО! С научной точки зрения этот спор ( цифра или аналог) практически уже дааааавно завершен... и даны различные обоснования влияния дискретизации и квантованию... показаны условия когда практически нет никакой разницы... Остается только дело в деньгах - стоимости устройств для достижения одних и тех же целей. А вот в сравнении КП и КН - чем дальше в лес... тем больше вопросов .... именно у практиков.... И это становится равносильно спору специалистов по звукотехнике, с так называемым аудиофилом по качеству звучания лампового звука. Недаром их относят к "секте". Которые не хотят воспринимать технику вопроса.... у них только - вера! Так же как вера в качество бескислородной меди.... Пы.Сы. Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП? Но только в КП .... большего ничего не нужно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП? Но только в КП .... большего ничего не нужно... Если честно, то я даже не могу понять, чего вы от меня хотите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Если честно, то я даже не могу понять, чего вы от меня хотите. Тогда извините.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 часа назад, scbist сказал: Некоторые здесь путают выражение удовлетворяющее критериям истинности и истинное выражение. Это два понятия, а не одно. Некоторые путают выражение и утверждение. Выражение может быть литературным или нет, математическим или нет, еще может быть выражение лица и чтение с выражением. Утверждение - это высказывание, которое может быть истинным либо ложным, третьего не дано. (Использую терминологию из математики, так в школе учили) Далее, критерии - это признаки и свойства чего-либо, позволяющие сделать однозначный вывод об этом "что-либо". В данном случае критерии истинности, какими бы они ни были, должны позволить нам сделать однозначный вывод об истинности. Удовлетворять критериям истинности, и в то же время быть не истинным - это абсурд. Либо не удовлетворять, либо не критериям, либо не истинности - выбирайте. Имеем. Вариант 1. Вы в КП имеете не истинное измеренное значение, которое допускается, так как предел погрешности измеренного значения Вас устраивает. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы предел погрешности получился меньше) Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны. При этом Вас устраивает мера этого множества - неопределенность, Вы считаете различие значений в пределах этого множества несущественным. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы неопределенность получилась меньше). Результат в целом сходный, что позволяет Геометру и Вам не различать концепции, но мысли разные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП? Вы про Q=q[Q] ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ASUTP_H 0 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, vvsalii сказал: Имеем. Вариант 1. Вы в КП имеете не истинное измеренное значение, которое допускается, так как предел погрешности измеренного значения Вас устраивает. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы предел погрешности получился меньше) Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны. При этом Вас устраивает мера этого множества - неопределенность, Вы считаете различие значений в пределах этого множества несущественным. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы неопределенность получилась меньше). получается что погрешность тождественна неопределенности, разве нет? (только чур не надо цепляться к слову множество, потому что ничего не мешает сделать множество измерений в пределах погрешности) Может я не прав, но если я крашу кистью с деревянной ручкой и забор (да да, тот самый вымышленный забор) и он стал зеленым, а когда крашу кистью с пластмассовой ручкой забор тоже стал зеленым, значит краска одного цвета? И в кисть влияет лишь на удобство процесса покраски, или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 910 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.