Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 639 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Прежде чем писать «о чем говорит VIM»

Так РМГ 29 говорит то же самое на моем родном языке.:unknw:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8057

  • Lavr

    5803

  • scbist

    3278

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
22 минуты назад, Lavr сказал:

Спросите у Александра Александровича.

А он то тута причем??? Написали Вы

1 час назад, Lavr сказал:

Правда там не существует прямых измерений.

Повторный вопрос - куда они делись?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если забор специфицирован, то эта спецификация является определением единицы

Ну да, слова "расстояние от левого столба до правого" сильно мне помогли. Я всего-лишь узнал, как измерять длину забора. Т.е. поставил задачу, а не решил ее.

Цитата

 

 

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 


Основа для сравнения - забор, правда, кроме меня никто не знает какой. Сравниваю забор с расстоянием между столбами?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, AtaVist сказал:

За такие передерги на форумах где есть хоть какие то правила люди улетают минимум на неделю.

Правила у нас вывешены. Можно указать пункт, который был нарушен?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

При испытаниях требуется создать некоторые условия, т.е. другие условия. Если бы были те же условия, их не надо было бы создавать. Определяется реакция объекта на новые условия.

Испытания в нормальных условиях..

Какие Вы создаете?

Цитата

7.5 Контроль или проверку нормированных характеристик средств измерений, кроме отдельных характеристик, установленных в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа), следует проводить в нормальных условиях применения.

Испытания средств измерений в нормальных условиях применения должны предшествовать всем другим испытаниям. 

И далее

Цитата

7.9 Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25±15) °С и относительной влажности воздуха 40-80%, если в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа) не установлены другие условия испытаний.

Таким образом температура окружающего воздуха может находится в пределах от +10 град.С до + 40 град.С.

И все это - нормальные условия проведения испытаний!

Что создавать собрались???

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А, как вы узнали об этом без умозрительного измерения?

Таки есть неразрушающий контроль и разрушающий...

Подошли второй раз пробивное напряжение прикладывать... а изоляции нету... сгорела она при первом "испытание=измерение"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Объектом испытаний является продукция. Вы занимаетесь исследованием продукции?

Вы хотите сказать что калибровка= испытанию продукции???

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ника сказал:

Правила у нас вывешены. Можно указать пункт, который был нарушен?

3.6.5. ..Также запрещено размещение провокационных сообщений (троллинг) с целью вызвать конфликты между участниками форума, оскорбления и т.п ...

В чистом, незамутненном виде.

Приписывать ахинею форумчанину это троллинг. Причем вместо извинений последовало ещё одно издевательское сообщение.

Lavr спокоен как танк, но почему остальные должны это читать?

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, AtaVist сказал:

3.6.5. ..Также запрещено размещение провокационных сообщений (троллинг) с целью вызвать конфликты между участниками форума, оскорбления и т.п ...

В чистом, незамутненном виде.

Приписывать ахинею форумчанину это троллинг. Причем вместо извинений последовало ещё одно издевательское сообщение.

Lavr спокоен как танк, но почему остальные должны это читать?

1) тема давно просится в "пятницу"

2) ради добра (КП) стоит зацепить лишний раз зло (КН)

3) авторский надзор в теме - это  ноу-хау форума...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, boss сказал:

1) тема давно просится в "пятницу"

2) ради добра (КП) стоит зацепить лишний раз зло (КН)

3) авторский надзор в теме - это  ноу-хау форума...

1) Согласен. Пришли к соревнованию "кто прищучит Lavra"

2) Предлагаю написать "Молот ведьм"..Молот КП

3) А что делать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
48 минут назад, AtaVist сказал:

Приписывать ахинею форумчанину это троллинг. Причем вместо извинений последовало ещё одно издевательское сообщение

Вот недавнее послание...

Искать самое начало  слишком длительно...

 

В 11.12.2018 в 13:56, Lavr сказал:
В 11.12.2018 в 13:41, scbist сказал:

А в КН с неопределенностями.

Мы же когда проводим измерения цифры не с потолка берем, а от СИ. Температуру от термометра, давление от барометра и т.д. 

Так в КН же нет СИ.

Наверное после этого свои Жалобы нужно прекратить... а подходить к посланиям более взвешенно...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, AtaVist сказал:

1) Согласен. Пришли к соревнованию "кто прищучит Lavra"

2) Предлагаю написать "Молот ведьм"..Молот КП

3) А что делать?

 Lavr самоутверждается за наш счет (ИМХО, пишет диссертацию). Оппоненты КН ему помогают в меру сил. Lavr благодарен - других то оппонентов нету...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, boss сказал:

 Lavr самоутверждается за наш счет (ИМХО, пишет диссертацию).

Это стало уже доброй традицией на форуме. Вот одного уже в эксперты вывели по камерам автоматической фиксации. Теперь на подходе другой ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вот недавнее послание...

Искать самое начало  слишком длительно...

 

Наверное после этого свои Жалобы нужно прекратить... а подходить к посланиям более взвешенно...

Цитата

В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr)

Разницу между "в КН нет СИ" и "в КН нет приборов" нужно объяснять?

Фантастика просто ..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
56 минут назад, AtaVist сказал:

Lavr спокоен как танк, но почему остальные должны это читать?

"Задену" немного опять Вас. Уж извините...

Вы много занимались вибростендами и датчиками... поиводите их харакиеристики...

А как провести измерение и анализ спектра вибраций машин... устройств?

Правильно - "измерение=вычисление". Только этими вычислениями Вы сможете измерить спектр вибраций... обнаружить разные составляюшие..

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

Т.е "входящий поток" информации от первичного датчика, преобразуется в "выходной поток" (измерительную информацию о спектральных  составляющих и их фазовых соотношениях)  и эта структура уже отличается  от информации с первичных датчиков.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Разницу между "в КН нет СИ" и "в КН нет приборов" нужно объяснять?

Фантастика просто ..

Видите ли Сударь , в чем дело...

Василий Иванович Чапаев... а тем более Петька, не могли знать что нужно называть  "средство измерения"... для них это было Прибор... они даже не знали что естл термин "измерительный прибор" (надеюсь Вам то известен этот термин...)..

Пы.Сы.

Еще один момент. Говорят главное - сообщить информацию о величине... и указать неопределенность, как качественную характеристику процесса получения и передачи информации...

Вот плывет подводная лодка в подводном положении...

Акустик передает информацию командиру:

Командир! Слышу подводную цель! Курс - 30, скорость - 20 узлов, дистанция - 30 кабельтовых. 

Он таки провел измерение! Здесь и сейчас! Должен сообщить неопределенность? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

.....

Приписывать ахинею форумчанину это троллинг. Причем вместо извинений последовало ещё одно издевательское сообщение.

Lavr спокоен как танк, но почему остальные должны это читать?

 

11 минут назад, boss сказал:

 Lavr самоутверждается за наш счет (ИМХО, пишет диссертацию). Оппоненты КН ему помогают в меру сил. Lavr благодарен - других то оппонентов нету...

 

9 минут назад, evGeniy сказал:

Это стало уже доброй традицией на форуме. Вот одного уже в эксперты вывели по камерам автоматической фиксации. Теперь на подходе другой ;)

Господа! П 3.6.5 это про вас!!!

1 час назад, AtaVist сказал:

3.6.5. ..Также запрещено размещение провокационных сообщений (троллинг) с целью вызвать конфликты между участниками форума, оскорбления и т.п ...

В чистом, незамутненном виде.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
6 минут назад, Влдмир сказал:

 

 

Господа! П 3.6.5 это про вас!!!

 

Вот специально для этого РМГ 29-99

Цитата

.11 измерительный прибор;
прибор 
de Messgerat 
en measuring instrument 
fr appareil de mesure
Средство измерений, предназначенное для 
получения значений измеряемой физической ве­
личины в установленном диапазоне.
Примечания
1 По способу индикации значений измеряемой вели­
чины измерительные приборы разделяют на показывающие
и регистрирующие.
2 По действию измерительные приборы разделяют на 
интегрирующие и суммирующие. Различают также приборы пря­
мого действия и приборы сравнения, аналоговые и цифровые
приборы, самопишущие и печатающие приборы

Зачем на пустом месте раздувать скандал???

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lavr сказал:

При испытаниях требуется создать некоторые условия, т.е. другие условия.

Другие относительно чего?

5 часов назад, Lavr сказал:

Если бы были те же условия, их не надо было бы создавать.

А те же условия создаются сами по себе?

5 часов назад, Lavr сказал:

Определяется реакция объекта на новые условия. Если бы условия не менялись, реакции бы не было.

Вы заблуждаетесь. Например, или измерение номинального тока или мощности, или измерение температуры нагрева при номинальном режиме эксплуатации, или, да мало ли.... Условия не меняются на протяжении всего испытания (измерения), а измеренные значения сравниваются с требованиями, которые предъявляются к данному виду изделий. Для этого и предъявляются требования к условиям, что бы можно было вынести вердикт или сопоставит результаты разных лабораторий.

Андрей Аликович, даже если рассматривать, например, влияние температуры, или перепады напряжения на характеристику изделия, то и в этом случае изделие работает непрерывно, а воздействующий фактор изменяется по специальному алгоритму, т.е. это одни изменяющиеся условия для одного испытания (измерения).

То, что предполагаете Вы, может и имеет смысл, но я таких испытаний (одно в разных условиях) не встречал, в большинстве случаев это два или более отдельных испытания.

Поэтому

5 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом всегда предполагается минимум два условия и два измерения.

является ложным утверждением.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lavr сказал:

А, как вы узнали об этом без умозрительного измерения?

Андрей Аликович, ну это ведь Вы утверждаете, что должно быть минимум два условия и два измерения в одном испытании (измерении). А я говорю, что порой и после одного воздействия изделие уже не функционирует (образец сгорел, взорвался, уничтожился любым другим доступным методом) и повторить измерения просто невозможно. А другой образец, это другое испытание (измерение).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. определение - это эксперимент?

Если следовать Вашей логики, что это измерение, то да, т.к. измерение это эксперимент.

Но Вы заявляете, что

14 часов назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины".

И тут же

5 часов назад, Lavr сказал:

По-моему, я постоянно говорю обратное. Все, что требуется соблюсти (условия измерения)

Измерение при соблюдение требуемых условий выполнения измерений разве не эксперимент?

Что Вы вкладываете тогда в это понятие?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Разницу между "в КН нет СИ" и "в КН нет приборов" нужно объяснять?

Фантастика просто ..

Действительно, фантастика. Просветите, будьте так любезны.

Раздуто на ровном месте.

Вы много знаете других приборов, которые обеспечивают единство измерений согласно определения "метрология"?

В любом определение таких приборов или средство измерений, или средство измерительной техники.....

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Действительно, фантастика. Просветите, будьте так любезны.

Раздуто на ровном месте.

Вы много знаете других приборов, которые обеспечивают единство измерений согласно определения "метрология"?

В любом определение таких приборов или средство измерений, или средство измерительной техники.....

Здесь 500 страниц обсуждения разностей концепций КН и КП.

Если сейчас неясно почему разница принципиальна - ничем не могу помочь.

Если Lavr за столько лет не смог, мне тем более ничего не светит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измеряй измеренное. 

Это - цитата.

Единица ФВ- один экскаватор!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы хоть пояснили ... вместо гнева.. а гнев плохой советчик.

Наверное- накатило.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...