Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Собственно, я думаю, что вы уже тоже поняли смысл КН

Думаю что можете ошибаться ("Я знаю что ничего не знаю" Сократ)...

Если повторю свой посыл - "КН эмбрион КП"... т.е зародыш... т.е то чем разработчик СИ  пользовался всегда!

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Использование характеристик повторяемости или воспроизводимости позволяет не оценивать неопределенность при каждом измерении для массовых калибровок в условиях производства

Таки опрнделение этих характеристик (повторяемость и воспроизводимость)  есть одна из основных целей проведения испытаний по утверждению типа!

Это позволяет не проводить длительных наблюдений при операциях поверки ... и потом проводить статистическую обработку ... а в основном перейти к контролю при поверке - попал/не попал...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Boss!

Я Вам есЧо плюсик поставил...

Но думаю практических примеров мы не дождемся... ни на Хермании ни на Россеи...

Все филосоffы....

Изменено 1 Июня 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 415]

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но думаю практических примеров мы не дождемся... ни на Хермании ни на Россеи...

Все филосоffы....

Спасибо, Дмитрий Борисыч!

Опасаюсь, однако, что с такими fилосоffами эмбрион КН может развиться до полноценного выкидыша...

[libra 524]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно не главное!

Самое главное КАК делают!

Представители  R&S  по моему запросу уже выкладывали на форуме... 

Расчет неопределенности при измерении мощности ни чем не отличается от расчета погрешности измерения мощности...

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавно... несколько страниц назад...

Я даже спросил  - кому сложно?

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Так же некоторое время назад я сказал, что меня в КН притягивает иной, как мне представляется, более глубокий и правильный взгляд на смысл измерения. Но, когда ты уже что-то понял и принял как свое, тебе уже становится все равно, понимают ли это так же другие или нет. Хотя, конечно, хочется чтобы увидели и другие то, что видишь ты.

Собственно, я думаю, что вы уже тоже поняли смысл КН, поэтому считаю свою миссию в этом вопросе выполненной.

То есть если метролог в курсе влияющих на процесс измерения факторов, то на данном этапе ему без разницы в какой концепции работает. Отличие только в философском подходе. А если дальше методики поверки ему заглядывать лень, то и вид концепции ему не поможет.

[libra 524]

10 часов назад, boss сказал:

Спасибо, Дмитрий Борисыч!

Опасаюсь, однако, что с такими fилосоffами эмбрион КН может развиться до полноценного выкидыша...

"Выкидыш" случился до внедрения КН. Не верите? Одного факта достаточно будет? Откройте например МИ 2429-97 

И покажите хоть одно свидетельство о поверке где указана эффективная площадь поршня, а не приведенная. Тут как говориться: нечего на зеркало зарубежное пенять - коли рожа крива.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

23 минуты назад, libra сказал:

Не верите?

НЕ ВЕРЮ! ( Станиславский)

Цитата

Настоящая публикация - Рекомендация МР 110 .......и утверждена в 1994 г. Международной Конференцией Законодательной Метрологии.

Забавные термины...

Цитата

Терминология, используемая в данной Рекомендации, соответствует "Международному Словарю Основных и Общих Терминов в Метрологии" (издание 1993 г.) и "Словарю Законодательной Метрологии" (издание 1978 г.). Кроме того, в этой Рекомендации использованы следующие определения:

2.1.9 Неопределенность измерений давления

Разность между результатом измерений давления и истинным (действительным) значением измеряемого давления.

 

2.1.10 Максимальная допускаемая погрешность

Максимальная допускаемая разность (положительная или отрицательная) между показаниями манометра и соответствующим истинным (действительным) значением измеряемого давления.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

29 минут назад, libra сказал:

И покажите хоть одно свидетельство о поверке где указана эффективная площадь поршня, а не приведенная.

Это конструктивная особенность поршня... и каждый раз её указывать в свидетельстве совершенно ни к чему.... МИ касается - испытаний ....

[LIBorisi4 148]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавные термины...

Это перевод забавный. У нас часто так бывает (я сейчас про стандарты, что-то переводчик не понял и перевел под свое понимание), а может термины в оригинале документа не вписывались в понимание в целом на тот  момент.

Вот оригинал:

Цитата

2.4.3 Uncertainty of the pressure measurement
A parameter associated with the result of a pressure measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measured pressure.
2.4.4 Error of the pressure measurement
The result of a pressure measurement minus the (conventional) true value of the measured pressure.
2.4.5 Maximum permissible errors
The maximum allowed difference (either positive or negative) between the pressure balance indication and the corresponding (conventional) true value of the measured pressure.

А вот ка переводит мистер Гугл:

Цитата

2.4.3 Неопределенность измерения давления
Параметр, связанный с результатом измерения давления, который характеризует разброс значений, которые могут быть разумно отнесены к измеренному давлению.
2.4.4 Ошибка измерения давления
Результат измерения давления минус (обычное) истинное значение измеренного давления.
2.4.5 Максимально допустимые ошибки
Максимально допустимая разница (положительная или отрицательная) между индикацией баланса давления и соответствующей (обычной) истинной величиной измеренного давления.

Вроде как все и правильно, в переводе Гугла.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вот оригинал:

Год???

[libra 524]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это конструктивная особенность поршня... и каждый раз её указывать в свидетельстве совершенно ни к чему.... МИ касается - испытаний ....

Не надо....

[Amodel 34]

В ‎30‎.‎05‎.‎2020 в 09:45, Пытливый сказал:

7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия,

Когда надо по результатам калибровки сделать заключение о соответствии, то возникает необходимость расчета погрешностей калибруемого СИ. А поскольку действительные значения результатов измерений при калибровке были определены с какой то неопределенностью, то и результат вычисления погрешностей будет тоже с неопределенностью. Т.е. погрешность, которую при поверке считаем однозначной, при калибровке совсем не однозначная, а находится в каком то поле.

У Вас ошибочное мнение, что погрешность и неопределнность параллельные понятия, т.к. неопределенность характеризует не точность СИ, а точность определения погрешности СИ.

По результатам калибровки заключение о соответствии СИ делается не просто по результатам полученных погрешностей калибруемого СИ, а обязательно с учетом неопределённости и это снижает риск принятия не правильного решения о соответствии. Почему "Запад" поддерживает концепцию КП? Да потому что там уже давно риск-ориентированный подход ко всему.

Изменено 2 Июня 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

В ‎31‎.‎05‎.‎2020 в 11:08, boss сказал:

Надо ли "до конца изучать" покрой брюк КН, если вместо штанин пришиты рукава от рубашки в 99,9% волшебство КН практически не применимо к рабочим СИ?..

Прочитав предыдущий мой пост, Вы поймёте, что применимо и к рабочим СИ, т.к. по результатам калибровки так же может делаться заключение о соотвествии классу точности, допускаемой погрешности, как и при поверке, только делается это с минимальным риском неправильного принятия решения. Вы правы, что на производстве никому не нужны действительные значения калибровки рабочих СИ, нужны заключения о соответсвии! Действительные значения нужны эталонам и в лабораторной деятельности.

[libra 524]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это конструктивная особенность поршня... и каждый раз её указывать в свидетельстве совершенно ни к чему.... МИ касается - испытаний ....

https://info.metrologu.ru/grsi/grsi.html?action=index&admin_mode=&srchPat[0]=58794-14&srchPat[1]=манометр&srchPat[2]=МП&srchPat[3]=&srchPat[4]

Читайте раздел поверка для манометров к.т. 0,005 и 0,01.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Год???

R110-e94.pdf

https://www.oiml.org/en/publications/recommendations/publication_view?p_type=1&p_status=1

[Amodel 34]

В ‎31‎.‎05‎.‎2020 в 14:54, AtaVist сказал:

В аэрокосмической отрасли постоянно проводят измерения без помощи СИ

Практически на каждый размер детали разрабатывается оснастка с ИЧ, установочная мера/эталон.

У нас, допустим,  металлургия, но есть измерения геометрии, где размеры являются конфиденциальной информацией и всё аналогично измеряется приборами с ИЧами. Сам номинальный размер для нас засекречен, но есть установочная мера для проверки и настройки приборов. Сами установочные меры калибруем не мы, а патентообладатель, а вот приборы с ИЧами калибруем мы и у нас они являются СИ, т.к. отклонение от номинала тоже надо достоверно измерять.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

R110-e94.pdf

https://www.oiml.org/en/publications/recommendations/publication_view?p_type=1&p_status=1

Благодарю....

Еще можете дать ссылочку на 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Международному Словарю Основных и Общих Терминов в Метрологии" (издание 1993 г.) и "Словарю Законодательной Метрологии" (издание 1978 г.).

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

35 минут назад, Amodel сказал:

Почему "Запад" поддерживает концепцию КП?

Оговорка по Фрейду?

[libra 524]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оговорка по Фрейду?

Опечатка просто.

[Lavr 517]

14 часов назад, boss сказал:

Опасаюсь, однако, что с такими fилосоffами эмбрион КН может развиться до полноценного выкидыша...

Философы отвечают за зачатие, теоретики за развитие, а практики рожают в муках.

[Дмитрий Борисович 1 014]

42 минуты назад, Amodel сказал:

т.к. неопределенность характеризует не точность СИ, а точность определения погрешности СИ.

Возьмем электронные  ( радиотехнические ...электротехнические...)  технические устройства для измерений. 

Что при поверке...что при калибровке - результат зависит только от  характеристик СИ и характеристик  эталона. От оператора проводящего измерения - ничего не зависит. 

С какой точностью Вы определили погрешность калибруемого ( поверяемого) СИ?

[Amodel 34]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оговорка по Фрейду?

Да. Сокращения КП и КН меня путают. В данном случае просто оговорился, Фрейд не причем

Изменено 2 Июня 2020 пользователем Amodel

[LIBorisi4 148]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще можете дать ссылочку на 

Все, что могу.

v002-ef-93.pdf

https://www.oiml.org/en/publications/vocabularies/publication_view?p_type=4&p_status=1

Изменено 2 Июня 2020 пользователем LIBorisi4
По ссылке, нажать All и Display, покажут все, что есть

[Amodel 34]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

От оператора проводящего измерения - ничего не зависит. 

От оператора и не должно ничего зависеть, если только он не будет визуально делить деления на части, о чём уже ранее обговорено.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что при поверке...что при калибровке - результат зависит только от  характеристик СИ и характеристик  эталона.

Всё правильно. Только при калибровке результат - это значение измеренной величины, а при калибровке - это область значений измеренной величины.

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С какой точностью Вы определили погрешность калибруемого ( поверяемого) СИ?

При поверке - не понятно с какой. А при калибровке, чем меньше неопределённость, тем точнее определили.

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Всё правильно. Только при калибровке результат - это значение измеренной величины, а при калибровке - это область значений измеренной величины.

Оговорки, опечатки продолжаются.

Значит мысли.....