Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Olegas сказал:

Спикер к.т.н. С. Б. Тарасов.

О как перестроились!

Уже нет слова "докладчик" ! Теперь - спикер! Блин!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда для микрометра результат измерения Вы должны записать 10 мм, а оставшиеся 0,2 мм в "мусор" округлить!  И забыть про них как про страшный сон... Тем более Вы этот добавок должны будете получить при правильном измерении - держать  правильно и микрометр и пластину, сделать три замера, при этом подведя плоскости до трех щелчков...:)

 

7 часов назад, libra сказал:

Рассыпаны меры в коробке были. Вам необходимо "разложить" в правильном порядке по ячейкам. Линейки достаточно или побежите за микрометром? Скатываемся не к обсуждению терминов, а к демагогии о преимуществе КП и спичечных коробков. :)

Я так и думал, что ГОСТ читать не будете, а побежите за микрометром. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

А зачем здесь вообще СИ? Даже если КМД не маркированы, то по ранжиру разложить СИ не нужны от слова вообще.

Ну и к точности измерений.

Вопрос для совсем начинающих метрологов.

Есть два результата 10 мм и 10,00 мм.

Какой результат точнее? Это контрольный вопрос для учащихся ПТУ.

 

Второй контрольный вопрос: Где погрешность меньше?  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Я был бы рад, если бы Вы открыли тайну, что хотели показать своим примером с линейкой и штангенциркулем.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Так учат студентов в Бауманке.

"Погрешность измерения линейкой складывается из погрешности нанесения делений, погрешности совмещения штрихов с краями измеряемой детали и погрешности отсчета значения. Если погрешность нанесения штрихов на линейках обычно находится в пределах 0.1-0.2 мм (в зависимости от длины), то погрешность отсчета доходит до 0.2-0.3 мм и более. В общем случае можно принять, что погрешность измерения находится в пределах 0.5 мм при условии острых краев измеряемой детали и тщательности измерения, но в большинстве случаев при измерении линейкой удовлетворяются погрешностью измерения в пределах 1 мм."

С точки зрения КП (по РМГ): погрешность=показания- опорное значение (10-10=0). Вы в этой формуле  погрешность отсчета видите. Я не вижу.Погрешность нулевая, а точность 0,5 мм.

 В КН 10 мм с неопределенностью 0,5 мм. В КН погрешность не нужна и не имеет смысла, поскольку нет истинного значения ФВ. А точность осталась. 

Сейчас как понабегут любители делить деление шкалы  на десятые части и КП точно победит ;)

PS. Предвидя вопросы по опорному и истинному значению перечитайте вначале определение термина погрешность в ГОСТ и РМГ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, libra сказал:

В КН погрешность не нужна и не имеет смысла, поскольку нет истинного значения ФВ. А точность осталась.

Это как?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:unknw:

18 минут назад, libra сказал:
19 часов назад, scbist сказал:

Так учат студентов в Бауманке.

"Погрешность измерения линейкой складывается из погрешности нанесения делений, погрешности совмещения штрихов с краями измеряемой детали и погрешности отсчета значения. Если погрешность нанесения штрихов на линейках обычно находится в пределах 0.1-0.2 мм (в зависимости от длины), то погрешность отсчета доходит до 0.2-0.3 мм и более...

А про погрешность "начала шкалы" не позабыли? 

ГОСТ 427

image.png.db401e4e6e6cf46432a8da3aea1775fb.png

:unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Где погрешность меньше?  :)

Погрешность чего?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Это как?

Чем меньше интервал (неопределенность)тем выше точность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность чего?

 результата измерения

5 . 1 6 погрешность (результата измерения):
Разность между измеренным значением величины
и опорным значением величины.

Или

9 Погрешности измерений
9.1 погрешностьрезультатаизмерения;
погрешностьизмерения
de Fehler einerMessung
en error of a measurement
fr erreur de mesure
Отклонение результата измерения от истин-
ного (действительного) значения измеряемой ве-
личины.
Примечания
1 Истинное значение величины неизвестно, его при-
меняют только в теоретических исследованиях.
2 На практике используют действительное значение
величины хп в результате чего погрешность измерения Дхизм
определяют поформуле
&хтм=хтм-х , (9-
О
где ХцЗМ— измеренное значение величины.
3 Синонимом термина погрешность измерения явля-
ется термин ошибка измерения, применять который не реко-
мендуется как менее удачный

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

С точки зрения КП (по РМГ): погрешность=показания- опорное значение

Ооооо, как все запущено. Вы говорите про 

Цитата

7.6 погрешность средства измерений: Разность между показанием средства измерений и известным опорным (действительным) значением величины.

А обсуждаем мы 

Цитата

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

Мы не обсуждаем технические характеристики СИ, а какое измерение лучше. Я же говорю, что погрешность такой же показатель качества ИЗМЕРЕНИЙ, как и неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, libra сказал:

Разность между измеренным значением величины
и опорным значением величины.

Но Вы же сами только что 

1 час назад, libra сказал:

погрешность=показания- опорное значение

Это же не тождественные понятия. Показание СИ это еще не результат измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, libra сказал:

Чем меньше интервал (неопределенность)тем выше точность.

Интервал это разве про неопределенность? Неопределенность это рассеяние, а интервал это как раз погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, libra сказал:
59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность чего?

 результата измерения

Аркадий Григорьевич Вам ответил

25 минут назад, scbist сказал:

Вы говорите про 

Цитата

7.6 погрешность средства измерений: Разность между показанием средства измерений и известным опорным (действительным) значением величины.

Вот чтобы путаницы в головах (разрухи) не наступило... и возникла необходимость новых терминов...КН как эмбрион КП.

Кто понимает тот может с иностранцами говорить на языке  КП...

Кто не понимает - только неопределенность!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, libra сказал:

Сейчас как понабегут любители делить деление шкалы  на десятые части и КП точно победит ;)

Не угадали, Сэр :) Це ж Вы про измерения 

Если Вы про микрометр, то речь шла о его поверке по КМД. А там "строгая" МП. Иначе погрешность микрометра не определишь в мкм. До сих пор так и не поняли? Да и КМД довольно строгой геометрической формы.

Если про измерения микрометром в производстве - там иное. Там эти "десятые части" и на фиг не нужны. В самом крайнем случае пол-деления = 5 мкм. Раз пять об этом повторял. Так и не увидели (услышали)? В верхние материи (дебри) полезли?

PS По линейкам то же самое. И не надо приводить примеры, если Вы этим СИ не умеете измерять..., хотя и считаете, что вроде бы умеете :)

Переключайтесь на доверительные интервал и вероятность, ошибки 1-го и 2-го рода....

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, scbist сказал:

Так учат студентов в Бауманке.

 

22 часа назад, scbist сказал:

Погрешность измерения линейкой складывается из погрешности нанесения делений, погрешности совмещения штрихов с краями измеряемой детали и погрешности отсчета значения. Если погрешность нанесения штрихов на линейках ОБЫЧНО находится в пределах 0.1-0.2 мм (в зависимости от длины), то погрешность отсчета доходит до 0.2-0.3 мм и более. В общем случае МОЖНО принять, что погрешность измерения находится в пределах 0.5 мм при условии ОСТРЫХ краев измеряемой детали и ТЩАТЕЛЬНОСТИ измерения, но в большинстве случаев при измерении линейкой УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ погрешностью измерения в пределах 1 мм.

Вопросы "студента Бауманки":

Каковы критерии «обычности»?
Если «можно принять» значит можно и не принять?
Как оценить «остроту» краев?
Как оценить «тщательность» измерения?
Как оценить степень «удовлетворенности»?
И можно ли считать погрешность измерения в таком случае характеристикой качества измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Metrology1979 сказал:

И можно ли считать погрешность измерения в таком случае характеристикой качества измерения

Из всех вопросов это - основной!

Посчитайте среднее арифметическое.. дайте СКО... установите доверительные границы...

И будет Вам счасьте...

Для успокоения души можете записать характеристики СИ  , которым проводили измерения...

Вас все поймут - если информационная теория .. даже на Западе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

Чем меньше интервал (неопределенность)тем выше точность.

Точность - это близость к истине. При чем здесь неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вопросы "студента Бауманки":

Ответы бывшего студента ВПИ 1980 г.в.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Каковы критерии «обычности»?

Цитата

Если погрешность нанесения штрихов на линейках ОБЫЧНО находится в пределах 0.1-0.2 мм (в зависимости от длины)

ГОСТ 427

image.png.1eb6ac800a34db3b9f3d78155086e8d9.png

Обычно применяются и в производстве и в быту линейки до 1м, более 1м это нонсенс

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если «можно принять» значит можно и не принять?

Цитата

В общем случае МОЖНО принять, что погрешность измерения находится в пределах 0.5 мм

РД 50-98-86 

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=1832

табл.1 п.1

image.png

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Как оценить «остроту» краев?

Цитата

при условии ОСТРЫХ краев измеряемой детали

Чтоб края были "острые" - чёткие, резкие и контрастные

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Как оценить «тщательность» измерения?

Цитата

ТЩАТЕЛЬНОСТИ измерения

тщательно, внимательно, кропотливо их проводить - семь раз отмерь, один раз отрежь

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Как оценить степень «удовлетворенности»?

Цитата

в большинстве случаев при измерении линейкой УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ погрешностью измерения в пределах 1 мм.

значит и 1 мм достаточно :)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Точность - это близость к истине. При чем здесь неопределенность?

Таки Вы о чем? Об измерении или о техническом устройстве для измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Каковы критерии «обычности»?
Если «можно принять» значит можно и не принять?
Как оценить «остроту» краев?
Как оценить «тщательность» измерения?
Как оценить степень «удовлетворенности»?
И можно ли считать погрешность измерения в таком случае характеристикой качества измерения?

.

Цитата

3.4.8 Хотя настоящее Руководство устанавливает общую методологию оценивания неопределенности, его применение требует от пользователя критического мышления, интеллектуальной честности и компетентности. Оценивание неопределенности нельзя рассматривать как типовую задачу, требующую применения стандартных математических процедур. От пользователя требуется детальное знание природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество оценки неопределенности, приписанной результату измерения, зависит в конечном счете от понимания, критического анализа и профессиональной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении.

Как оценить интеллект и добросовестность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, scbist сказал:

Как оценить интеллект и добросовестность?

Неопределенность типа В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
10 часов назад, Lavr сказал:

Точность - это близость к истине. При чем здесь неопределенность?

Таки Вы о чем? Об измерении или о техническом устройстве для измерений?

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
9 часов назад, scbist сказал:

Как оценить интеллект и добросовестность?

Неопределенность типа В.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам здоровья господа!

Тут неожиданно всплыла еще одна особенность, отличие неопределенности и погрешности.

Неопределенность встроена в процесс принятия решения (о соответствии, результат положительный или отрицательный) после калибровки множеством документов, например ILAC-G8:09/2019, а вот погрешность в процесс принятия решения при поверке похоже нет, по крайней мере не могу найти документа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, metrolog_216 сказал:

а вот погрешность в процесс принятия решения при поверке похоже нет,

А, как же выбор эталона?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...