Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


33 703 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не... процесс будет характеризоваться применяемым СИ..

Как то так... Главое - процесс!

Ещё раз. Мне нужно откалибровать СИ. Но я не могу провести измерения эталоном, чтобы приписать калибруемому СИ значения величин. Вместо этого я провожу измерения КАЛИБРУЕМЫМ СИ некой эталонной величины. Получается, что значение неопределенности измерений зависит в первую очередь от показаний калибруемого СИ и от их стабильности... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 33,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8745

  • Lavr

    6354

  • scbist

    3542

  • Геометр

    3139

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Цитировать не буду всех, не удобно с телефона)

Вера в метрологию пока не сформирована, а надежда умирает последней))

Применяемое СИ - поверенное в ЦСМ.

Проводилось не одно измерение, а по пять для определенных температур. 

Под тех. документацией имелись ввиду паспорт и методика аттестации, в которых и указана допустимая погрешность оборудования. 

Кажется, всем ответила))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Kashiro сказал:

Применяемое СИ - поверенное в ЦСМ.

Основное в этой теме - для определения неопределенности.. техническое устройство для измерений должно быть калиброванное! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Kashiro сказал:

Я не понимаю, что же мне писать в заключении, в протоколе, и как мне, в принципе, определить пригодность оборудования, если изначально была погрешность и я могла сказать, что погрешность ИО не превышает 5 градусов, в соответствии с тех. паспортом, ИО признается годным, то теперь что и как? Неопределенность посчитана*

Печь (МИМП) предназначена для воспроизведения температуры. Средством измерения печь становится если ее внесут в реестр (такое случается). Только после внесения печи в реестр (как СИ) у нее может появится нормированная "погрешность воспроизведения" - к МИМП это не относится. У МИМП имеется характеристика: "Макс. отклонение температуры от задания, °С". Это допуск.

Оцените фактическое отклонение (значение) температуры от заданной (возможно с учетом ее распределения внутри рабочей камеры) и неопределенность измерения этого значения и, в соответствии с установленным вами (по согласованию с заказчиком) правилом, оцените соответствие этого отклонения (с учетом неопределенности) требуемому. При соответствии признайте "годным".

Не забудьте про метрологическую прослеживаемость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

Средством измерения печь становится если ее внесут в реестр (такое случается). Только после внесения печи в реестр (как СИ) у нее может появится нормированная "погрешность воспроизведения"

:) Только одну нашёл в реестре http://nd-gsi.ru/grsi/700xx/70023-17.pdf

Ещё есть?

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Оцените фактическое отклонение (значение) температуры от заданной

О! 

Другими словами - оцените смещение...

А другими словами определите действтельное значение температуры.. и сравните его с заданным, т.е определите погрешность...

А дальше по правилам приведенным

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

и, в соответствии с установленным вами (по согласованию с заказчиком) правилом, оцените соответствие этого отклонения (с учетом неопределенности) требуемому. При соответствии признайте "годным".

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Metrology1979 сказал:

//Средством измерения печь становится если ее внесут в реестр (такое случается). Только после внесения печи в реестр (как СИ) у нее может появится нормированная "погрешность воспроизведения" - к МИМП это не относится. У МИМП имеется характеристика: "Макс. отклонение температуры от задания, °С". Это допуск.

///

:huh:

Что-то вы не то пишете

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, владимир 332 сказал:
30 минут назад, Metrology1979 сказал:

Средством измерения печь становится если ее внесут в реестр (такое случается). Только после внесения печи в реестр (как СИ) у нее может появится нормированная "погрешность воспроизведения"

:) Только одну нашёл в реестре http://nd-gsi.ru/grsi/700xx/70023-17.pdf

Ещё есть?

А здесь?  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/0feacaf7-3ca1-4e78-b0ca-d58a049851d8

Цитата

...нет оснований

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Kashiro сказал:

погрешность ИО не превышает 5 градусов,

Если правильно понял, то воспроизводимая ИО температура не должна отличаться от заданной более чем на ± 5°С? А ваша организация взялась это проверить (аттестовать)? Т.е. измеряли и сравнивали полученные значения с требованием и если полученные значения не отличались от заданного, при правильно выбранном СИ, более ± 5°С, то все нормально - ИО соответствует и может использоваться? А теперь "появилась" необходимость посчитать неопределенность выполненных вами измерений? Но самое интересное, что если вы оцените неопределенность, то все-равно, для вынесения вердикта о соответствии ИО требованиям, полученные отклонения значений надо сравнивать все с теме же 5°С, но с учетом неопределенности.

10 часов назад, Kashiro сказал:

Так как, лаборатория, для которой делали аттестацию аккредитованная и в след. году вновь проходит аккредитацию, а ГОСТ ИСО 17025-2019, вроде, требует расчета неопределенности,

Так это ИЛ, потом при выполнении своих измерений будет оценивать неопределенность, если потребуется, т.к. 17025 делает оговорки на эту тему. А ваше организация кем является?

1 час назад, Kashiro сказал:

Применяемое СИ - поверенное в ЦСМ.

А ключевым является, что

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

для определения неопределенности.. техническое устройство для измерений должно быть калиброванное! 

А т.к. ИЛ аккредитована, то можно предположить, что по п.4.6 ГОСТ Р 8.568-2017 ваша организация и применяла поверенные СИ, иначе аттестация на фиг не не нужна. Как в прочем и расчет неопределенности в данном случае.

Но если заказчик (ИЛ) все-таки хочет, что-бы в протоколе аттестации фигурировала неопределенность, то можно воспользоваться OIML G19-2017, Приложение F, применить √3, будут "и овцы целы и волки сыты". Да, в этой теме это многих коробит, но что делать, если СИ поверены, а не калиброваны? И неопределенность хочется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Основное в этой теме - для определения неопределенности.. техническое устройство для измерений должно быть калиброванное! :)

Возможно, я не правильно поняла чуть раньше.. Я имела ввиду, что не печь поверена, а то, чем мы её аттестуем, что используем для измерений)

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если правильно понял, то воспроизводимая ИО температура не должна отличаться от заданной более чем на ± 5°С? А ваша организация взялась это проверить (аттестовать)? Т.е. измеряли и сравнивали полученные значения с требованием и если полученные значения не отличались от заданного, при правильно выбранном СИ, более ± 5°С, то все нормально - ИО соответствует и может использоваться? А теперь "появилась" необходимость посчитать неопределенность выполненных вами измерений? Но самое интересное, что если вы оцените неопределенность, то все-равно, для вынесения вердикта о соответствии ИО требованиям, полученные отклонения значений надо сравнивать все с теме же 5°С, но с учетом неопределенности.

В принципе, правильно, наша служба взялась аттестовывать ИО ещё 10 лет назад, судя по паспорту.
Раньше всех устраивала погрешность, теперь - нет; Периодичность аттестации - 12 мес.
А с чем еще сравнивать, если не с +-5С? Вот в этом у меня и вопрос, собственно. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Kashiro сказал:

Я имела ввиду, что не печь поверена, а то, чем мы её аттестуем, что используем для измерений)

Так об этом и говорим, что используемые средства для выполнения измерений должны быть калиброваны, как внешние, так и встроенные. 

35 минут назад, Kashiro сказал:

А с чем еще сравнивать, если не с +-5С? Вот в этом у меня и вопрос, собственно. 

Тогда не понятно, в чем был вопрос. Если есть результат измерений, не важно с погрешность или с неопределенносью, то почему его не можете  сранить с требованиями? Или вопрос в том, как рассчитать неопределённость ваших измерений? 

Изменено пользователем LIBorisi4
Автозамена
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.11.2020 в 19:07, Rais сказал:

В первую очередь Вас должна не устраивать неопределенность калибровки этого устройства. Причиной которой будет значительная неопределенность считывания данных с него. 

В первую очередь, сама мысль, что Вы заранее знаете, что меня должно (не) устроить,  - не вписывается в КН.

Во-вторых, неопределенность калибровки устройства - это неопределенность значения величины, которое реализуется с использованием данного устройства. В КН источником неопределенности является несовершенство определения. Я еще не дал определение, а Вы уже говорите, что его качество меня не устроит. Возражаю. 

Я понимаю, что привычно считать измерением самый простой способ использования устройства - прямое однократное измерение в соответствии с руководством эксплуатации, тогда погрешность можно оценить априори. Это удобно, но это КП. 

В КН я могу применить это устройство в сочетании с другими так, чтобы реализовать моё определение и неопределенность при этом может быть любой. Я ее оценю по завершению измерения.

Разумеется, в случае ШЦЦ у меня не будет экономических оснований этим заниматься, есть более простые и надежные методы точных измерений длин. Поэтому я просто признаю ШЦЦ непригодным к применению в данной задаче и выберу пригодное по моей оценке средство.   

Разрешение ШЦЦ мне известно заранее от изготовителя, и я заранее могу оценить его как неприменимый. Для этого мне не требуется его калибровать, а изготовителю - выпускать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Сообщаем основные тезисы предстоящего вебинара «Неопределенность измерений – достоверность результатов измерений», запланированного на 19.11.2020 г.:

1.                   Зачем и где применяется неопределенность измерений

2.                   Цель измерений

3.                   Погрешность измерения

4.                   Классификация погрешностей измерений

5.                   Неопределенность измерений

6.                   Источники неопределенностей измерений

7.                   Оценки выявления составляющих неопределенности

8.                   Определение составляющих неопределенности по типу А

9.                   Определение составляющих неопределенности по типу B

10.               Определение стандартных неопределенностей для предельных значений составляющих

11.               Инструментальная неопределенность

12.               Неопределенность схемы измерения

13.               Неопределенность базирования и линии измерения

14.               Температурная неопределенность

15.               Неопределенность измерительного усилия

16.               Неопределенность настройки

17.               Неопределенность оператора

18.               Неопределенность повторяемости

19.               Неопределенность разрешения и округления

20.               Неопределенность гистерезиса

21.               Неопределенность калибровки

22.               Уравнение измерения

23.               Выявление составляющих и составление бюджета

24.               Результат измерений, полный результат, интервал неопределенности

25.               Соответствие и несоответствие результатов измерений

26.               Что дает применение неопределенности в машиностроении

27.               Неопределенность при юстировке и калибровке приборов

28.              Неопределенность при сличениях и межлабораторных испытаниях

Кто еще не зарегистрировался, предлагаем сделать это заранее, чтобы не пропустить важное мероприятие. Ссылки для регистрации:

https://b79110.vr.mirapolis.ru/mira/s/FmNg1d или
https://b79110.vr.mirapolis.ru/mira/s/7wgwGB

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Я понимаю, что привычно считать измерением самый простой способ использования устройства - прямое однократное измерение в соответствии с руководством эксплуатации, тогда погрешность можно оценить априори

Кому привычно? И что это нельзя счттать измерением?

Но нужно помнить, чтобы такое делать  - нужны огромные работы по определению этих характеристик еще задолго до появления РЭ. И Вымдолжны принять для себя, технические характеристики записанные в РЭ. Т.е полностью доверять и согласиться с производителем. Но это несовсем КП, как многие вомпоинимают...

Пы.Сы.

У Вас есть вольтметр напряжения постоянного тока.... с погрешностью 0,5%+1е.м.р....диапазон напряжений оставим один до 100 В....  Оцените априори  погрешность измерения напряжения в контрольной точке передатчика связи командного пункта ВВС  на сопротивлении 100 кОм ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что это нельзя счттать измерением?

Можно. Но этот вариант измерений не единственный. Об этом часто забывают, когда рассуждают о неопределенности.

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас есть вольтметр напряжения постоянного тока.... с погрешностью 0,5%+1е.м.р....диапазон напряжений оставим один до 100 В....  Оцените априори  погрешность измерения напряжения в контрольной точке передатчика связи командного пункта ВВС  на сопротивлении 100 кОм ?

Оценка погрешности -  не  более 0,5%+1е.м.р. при условии соблюдения РЭ. Априори.

Зачем был этот вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Зачем был этот вопрос?

Если хотите грубый ответ - "Садись , Вовочка , ДВА!"

Если профессиональный, то Вы должны были бы задать вопрос - какое входное сопротивление этого  вольтметра?

Предположим что оно 1 МОм. Одно из самых распространенных... 

Тогда своим входным сопротивлением Вы нагружаете  сопротивление 100 кОм .... и уже общее сопротивление на котором  Вы будете проводить измерение напряжения  будет равно 90,9 кОм. 

Изменение на 10 % .... и это в контрольной точке передающего устройства.... О какой погрешности измерения (!!!) оцененной априори Вы можете говорить? 

При входном сопротивлении мультиметров  не менее 10 МОм ( что обычно для современных СИ...) , общее сопротивление   в  точке измерения будет 99 кОм... что будет уже соответствовать погрешности  измерения 1% .   

Таким образом даже априори Вы не решили измерительную задачу.

Но эта задача была ВСЕГДА! И в том числе при КП. И различные ГОСТы расписывали КАК и ЧТО нужно учитывать в процессе измерения. Но об этом в РЭ не будет ничего - от слова совсем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда не понятно, в чем был вопрос. Если есть результат измерений, не важно с погрешность или с неопределенносью, то почему его не можете  сранить с требованиями? Или вопрос в том, как рассчитать неопределённость ваших измерений? 

Нет, был вопрос только в том, с чем сравнивать )

Если можно с допустимой погрешностью из тех. паспорта, то я нашла ответ )

Спасибо Всем, кто отозвался )

Изменено пользователем Kashiro
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Kashiro сказал:

Если можно с допустимой погрешностью из тех. паспорта, то я нашла ответ )

Спасибо Всем, кто отозвался )

Просмотрите еще раз тему... и найдите видеоролики от Владимира Логинова... по мультиматрам...

Там есть картинки как признают годными мультиметры при оценке смещения и неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, vvsalii сказал:

В первую очередь, сама мысль, что Вы заранее знаете, что меня должно (не) устроить,  - не вписывается в КН.

Существуют данные которые легко и однозначно интерпретируются.Например калибровочные и измерительные возможности лаборатории, т.н. СМС-строки. Если лаборатория обеспечивает минимум неопределенности калибровки 0,5%, то Вы не сможете в ней откалибровать СИ на 0,1%. 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Во-вторых, неопределенность калибровки устройства - это неопределенность значения величины, которое реализуется с использованием данного устройства. В КН источником неопределенности является несовершенство определения. Я еще не дал определение, а Вы уже говорите, что его качество меня не устроит. Возражаю. 

Несовершенство определения измеряемой величины - это дефинициальная неопределенность. Численно ее определить сложно. Есть и другие источники неопределенности.

Если Вы работаете в КН, то каждое применяемое СИ (эталон) калибровано с оценкой неопределенности калибровки. Соответственно, Вы выбираете подходящий эталон для калибровки Вашего "рабочего" СИ по неопределенности калибровки эталона, а не по разрядности его шкалы и т.п. Если у Вашего эталона, большая неопределенность считывания данных, то эта неопределенность учтена в неопределенности его калибровки.

Все украдено продумано до нас

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Kashiro сказал:

был вопрос только в том, с чем сравнивать

 

14 минут назад, Kashiro сказал:

с допустимой погрешностью из тех. паспорта

Только, если можно, не называйте это погрешностью. Муфель не средство измерений. У нее может быть допустимое отклонение от заданной величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Если у Вашего эталона, большая неопределенность считывания данных, то эта неопределенность учтена в неопределенности его калибровки.

Беру калиброванный синтезатор частот.... Частоты фиксированные ... Одна из частот 1000 кГц.  другая 100 000 кГц... третья 1 000 000 кГц.

Начинаю калибровать частотомер ( техническое устройство для измерения частоты...)  Частотомер имеет 12 знаков индикации в Гц. 

Какова неопределенность считывания данных у эталона ( в данном случае это синтезатор частоты) ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Kashiro сказал:

Нет, был вопрос только в том, с чем сравнивать )

Если можно с допустимой погрешностью из тех. паспорта, то я нашла ответ )

Конечно, с чем же еще сравнивать, как не характеристиками, заявленными производителем, но это не погрешность, как сказал Аркадий Григорьевич. И обратите внимание, что сравнивают.

И вот это Ваше выражение:

В 13.11.2020 в 06:47, Kashiro сказал:

"Оценка неопределенности измерений соответствует требованию +- 5С"

В корне не правильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Rais сказал:

Существуют данные которые легко и однозначно интерпретируются.Например калибровочные и измерительные возможности лаборатории, т.н. СМС-строки. Если лаборатория обеспечивает минимум неопределенности калибровки 0,5%, то Вы не сможете в ней откалибровать СИ на 0,1%. 

Это верно, но мы не обсуждали СМС-строки. И дело не в этом.

До тех пор, пока Вы  не запрограммировали мое сознание, я бы Вам не рекомендовал делать заключение о том, что должно  меня (или кого-то еще) устраивать, а что нет.

Даже на фоне однозначных по Вашей оценке данных это будет лишь предположение. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Конечно, с чем же еще сравнивать, как не характеристиками, заявленными производителем, но это не погрешность, как сказал Аркадий Григорьевич. И обратите внимание, что сравнивают.

Где-то ранее мне подсказывали про смещение
 

51 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

В корне не правильно.

Да, то выражение я и сама не принимала, поэтому здесь решила спросить) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, vvsalii сказал:

пока Вы  не запрограммировали мое сознание

Ну и тараканы у Вас в голове.)))) Софтом дело не поправишь ежели хард барахлит. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...