Перейти к контенту

Сокращенная поверка насколько законна?


27 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Условно говоря есть датчик измерения температуры с диапазоном измерения (-200....+600) град.С. Законна ли его поверка в диапазоне (-60...+200) град. С. если фактически с него снимаются показания не выходя за эти пределы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если в МП есть такая возможность поверить на диапазоне

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, ЕвгенийГазпром сказал:

Условно говоря есть датчик измерения температуры с диапазоном измерения (-200....+600) град.С. Законна ли его поверка в диапазоне (-60...+200) град. С. если фактически с него снимаются показания не выходя за эти пределы.

А этот "датчик" часом не термопреобразователь сопротивления (ТС)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Периодическую поверку СИ, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько поддиапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения)

меньшего числа величин или на меньшем числе поддиапазонов измерений, допускается на основании письменного заявления владельца СИ, оформленного в произвольной форме, при условии наличия в

методике поверки соответствующих указаний. Соответствующая запись должна быть сделана в свидетельстве о поверке и (или) в паспорте (формуляре), если это допускается конструкцией СИ.

Приказ 1815 , часть III. пункт 18.

При внесении должны быть именно поддиапазоны, и ограничение возможно только по их границам, произвольное ограничение диапазона не годится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Alex Aliev сказал:

Приказ 1815 , часть III. пункт 18.

При внесении должны быть именно поддиапазоны, и ограничение возможно только по их границам, произвольное ограничение диапазона не годится.

Ну какие поддиапазоны у ТС? ТС поверяется в 2-х точках "0" и "100" оС

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если даже он поверяется в этих 2 точках при диапазоне (-200....+600)°С или (-60...+200)°С , это не отменяет того, что при внесении могли быть выделены поддиапазоны, скажем ±10°С , (-10...-100)°С, (10...100)°С и т.д., возможно даже с разной погрешностью. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Alex Aliev сказал:

Если даже он поверяется в этих 2 точках при диапазоне (-200....+600)°С или (-60...+200)°С , это не отменяет того, что при внесении могли быть выделены поддиапазоны, скажем ±10°С , (-10...-100)°С, (10...100)°С и т.д., возможно даже с разной погрешностью.

1) ГОСТ 6651 устанавливает для ТС один класс допуска во всем диапазоне измерений

2) Пункт 18 Правил 1815 устанавливает сокращенную поверку СИ только: "... при условии наличия в методике поверки соответствующих указаний"

3) Еще раз: ГОСТ 8.461 устанавливает методику поверки ТС всего в 2-х точках "0" и "100" оС вне зависимости от диапазона измерений и класса допуска

...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ГОСТ 8.461-2009

Термосопротивления класса "АА, А, В" поверяются в двух точках "0" и "100" °С

Термосопротивления класса "С" достаточна поверка только в одной точке  

Изменено пользователем Ozzie
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Ozzie сказал:

Термосопротивления класса "С" достаточна поверка только в одной точке  

Приведите соответствующий пункт ГОСТа и какое-нибудь техническое обоснование сего процесса

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, boss сказал:

Приведите соответствующий пункт ГОСТа

п.10.3 Поверка при температуре от минус 5 до 30 °С (читаем при 0°С)

п.10.4 Поверка при температуре от 90 до 103 °С (читаем при 100°С). Далее по тексту "Поверку проводят для ТС классов АА, А и В"   Класс "С" отсутствует

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Ozzie сказал:

п.10.4 Поверка при температуре от 90 до 103 °С (читаем при 100°С). Далее по тексту "Поверку проводят для ТС классов АА, А и В"   Класс "С" отсутствует

А вы посмотрите таблицу 1 - удивитесь...  А еще я просил хоть какое-нибудь техническое обоснование процесса поверки ТС по одной точке "(читаем при 0°С)", если вас не затруднит, конечно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, boss сказал:

А вы посмотрите таблицу 1 - удивитесь...

Что же там удивительного?! Таблица 1 "Операции поверки" не делит ТС по классам. Таблица указывает на обязательность выполнения пункта 10.4. А в пункте 10.4 уже расписано к каким классам он относится

10 минут назад, boss сказал:

А еще я просил хоть какое-нибудь техническое обоснование

А какое техническое обоснование вы хотите увидеть? То что они более грубые и им достаточно поверки только в одной точке? Я не производитель этих ТС и для них не пишу методики поверки , я их только читаю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Ozzie сказал:

Что же там удивительного?! Таблица 1 "Операции поверки" не делит ТС по классам. Таблица указывает на обязательность выполнения пункта 10.4. А в пункте 10.4 уже расписано к каким классам он относится

В п. 10.4 банальная ошибка... Иначе - ТС класса допуска "С" можно - вообще не поверять. Почитайте предыдущий  ГОСТ 8.461-82 ...

2 минуты назад, Ozzie сказал:

А какое техническое обоснование вы хотите увидеть? То что они более грубые и им достаточно поверки только в одной точке?

Почитайте еще ГОСТ 6651 - для ТС могут быть различные значения W100: платиновые - 1,391 и 1,385; медные - 1,428 и 1,426 ... При 0°С эти ТС могут иметь одно и тоже значение сопротивления, например, 100 Ом...

Как вы, нет не поверите, а просто узнаете: ТС с каким значением W100 у вас в руках?  Ну и, ес-но, - параметры точности, присущие этому ТС в соответствии с классом допуска по ГОСТ 6651?

15 минут назад, Ozzie сказал:

 Я не производитель этих ТС и для них не пишу методики поверки , я их только читаю.

"Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит: 

- Понимаете ли, слабовато... Вам бы классику  читать.  Вы Тургенева  читали?  А Толстого? А Достоевского?..

- Однако, нет; Чукча - не читатель, Чукча - писатель." ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, boss сказал:

Почитайте еще ГОСТ 6651 - для ТС могут быть различные значения W100: платиновые - 1,391 и 1,385; медные - 1,428 и 1,426 ... При 0°С эти ТС могут иметь одно и тоже значение сопротивления, например, 100 Ом...

Почти всегда: Для 1,391 при 0 °С R=100 ОМ

Для 1,385 при 0 °С R=46, 50 или 100 ОМ

Для 1,428 при 0 °С R=53 ОМ

Для 1,426 при 0 °С R=50 или 100 ОМ

30 минут назад, boss сказал:

Как вы, нет не поверите, а просто узнаете: ТС с каким значением W100 у вас в руках?  Ну и, ес-но, - параметры точности, присущие этому ТС в соответствии с классом допуска по ГОСТ 6651?

Теоретически запутаться можно только между 1,391 и 1,385, но я думая по маркировке "П" от "Pt" отличить можно. Всё таки в поверку приносят приборы с паспортом, номером и предыдущим сертификатом. Ну ладно если уж принесли этакий noname ТС и у меня будет задача определить его тип, я его нагрею до нескольких температур, а далее уже буду поступать в соответствии с методикой. Допуски по температуре или сопротивлению уже будут расчитываться для определенного типа. Хотя конечно всё уже посчитано в экселе. https://metrologu.ru/topic/21875

P.S. Знаете я очень не люблю кому то что то доказывать. У всех комиссий которые у нас были не возникало ни одного вопроса относительно поверки в одной точке. Можете прочесть Шевелева Ю.В "ОСОБЕННОСТИ ПОВЕРКИ РАБОЧИХ ТЕРМОМЕТРОВ СОПРОТИВЛЕНИЯ", он там нормально излагает

В п. 10.4 банальная ошибка..

Ну, конечно

Изменено пользователем Ozzie
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Ozzie сказал:

 а далее уже буду поступать в соответствии с методикой. Допуски по температуре или сопротивлению уже будут расчитываться для определенного типа. Хотя конечно всё уже посчитано в экселе. https://metrologu.ru/topic/21875

P.S. Знаете я очень не люблю кому то что то доказывать. У всех комиссий которые у нас были не возникало ни одного вопроса относительно поверки в одной точке. Можете прочесть Шевелева Ю.В "ОСОБЕННОСТИ ПОВЕРКИ РАБОЧИХ ТЕРМОМЕТРОВ СОПРОТИВЛЕНИЯ", он там нормально излагает

Ну нельзя по одной точке определить соответствие НСХ ТС параметрам точности, присущие этому ТС в соответствии с классом допуска по ГОСТ 6651, нельзя!

1 час назад, Ozzie сказал:

Можете прочесть Шевелева Ю.В "ОСОБЕННОСТИ ПОВЕРКИ РАБОЧИХ ТЕРМОМЕТРОВ СОПРОТИВЛЕНИЯ", он там нормально излагает

Ю.В. Шевелёв  - авторитет для ОАО НПП "Эталон" - не более.  За разъяснением обычно обращаются к разработчику МВИ, в данном случае - это ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева»

1 час назад, Ozzie сказал:

 У всех комиссий которые у нас были не возникало ни одного вопроса относительно поверки в одной точке.

Это говорит о компетентности этих комиссий...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, boss сказал:

Ну нельзя по одной точке определить соответствие НСХ ТС параметрам точности, присущие этому ТС в соответствии с классом допуска по ГОСТ 6651, нельзя!

похожий ГОСТ Р 8.624-2006 (2008) http://www.internet-law.ru/gosts/gost/991/ стр. 3 примечание 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Руководитель Росстандарта отвечает на вопросы метрологических служб и метрологов в России.12.12.2016

Алексей Владимирович Абрамов: Нормативным правовым актом, регламентирующим вопросы поверки средств измерений, является приказ Минпромторга России от 2 июля 2015 г. № 1815 «Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке». Все остальные нормативные документы, в том числе и ГОСТ РВ 0008-001-2013, не должны ему противоречить.

При этом необходимо отметить, что в настоящее время идет разработка изменений в действующий Порядок.

Росстандарт уже готовит предложения по подготовке изменений, согласно которым сокращенная поверка средств измерений будет возможна по желанию владельца средства измерений или другого лица, представляющего средство измерений в поверку. При этом проведение данной поверки будет возможно только при условии, что она будет технически обеспечиваться методикой поверки. ....

Алексей Владимирович Абрамов: На одно средство измерений по результатам поверки должно выдаваться одно свидетельство о поверке, если результаты поверки предполагается оформлять выдачей свидетельства. Это требование действующего Порядка, утвержденного приказом Минпромторга России от 2 июля 2015 г. № 1815.

В настоящее время идет подготовка изменений в действующий Порядок. Поднятый в Вашем обращении вопрос будет проработан специалистами и, в случае актуальности оформления нескольких свидетельств по результатам поверки одного средства измерений, такие изменения в Порядок будут подготовлены. Соответствующие указания будут мною даны.

Проблемы, связанные с проведением поверки по сокращенной программе, нам известны – и соответствующие изменения в действующий Порядок готовятся....

Алексей Владимирович Абрамов: В настоящее время ведется работа по подготовке проекта приказа Минпромторга России по внесению изменений в действующий Порядок. В предлагаемых изменениях сокращенная поверка средства измерений (на меньшем числе поддиапазонов, для сокращенного числа измеряемых единиц величин) будет возможна, но при условии, что это будет технически обеспечиваться методикой поверки. Указания по подготовке соответствующих изменений мною даны.

Мы рассчитываем, что в первой половине следующего года эти изменения Минпромторгом России будут приняты.

Cсылка: http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_id=4421

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

похожий ГОСТ Р 8.624-2006 (2008) http://www.internet-law.ru/gosts/gost/991/ 

Приказом Росстандарта от 15 декабря 2009 года N 1121-ст  с 1 января 2017 года ГОСТ Р 8.624-2006 отменен полностью (с 1 января 2011 года - в части ТС по ГОСТ 6651-2009)

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

 стр. 3 примечание 1

Примечание к таблице 1 ГОСТ 8.461-2009: "Знак "+" указывает на обязательность операции поверки"

Таблица 1.jpg

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, KIP IPP сказал:

Руководитель Росстандарта отвечает на вопросы метрологических служб и метрологов в России.12.12.2016

Алексей Владимирович Абрамов: Нормативным правовым актом, регламентирующим вопросы поверки средств измерений, является приказ Минпромторга России от 2 июля 2015 г. № 1815 «Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке». Все остальные нормативные документы, в том числе и ГОСТ РВ 0008-001-2013, не должны ему противоречить.

Вот интересно, а почему г-н Абрамов еще в 2015 году, после появления 1815 не отменил свой же приказ, которым утвержден ГОСТ РВ 0008-001-2013, как противоречащий 1815?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.09.2017 в 08:02, boss сказал:
В 13.09.2017 в 07:48, Ozzie сказал:

п.10.4 Поверка при температуре от 90 до 103 °С (читаем при 100°С). Далее по тексту "Поверку проводят для ТС классов АА, А и В"   Класс "С" отсутствует

...  А еще я просил хоть какое-нибудь техническое обоснование процесса поверки ТС по одной точке "(читаем при 0°С)", если вас не затруднит, конечно...

согласен с Ozzie  Техническое обоснование для самого неточного С класса наверно имеется у разработчиков ГОСТовской методики - во ВНИИМе.  (Можно прочитать еще принятую терминологию.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, KIP IPP сказал:

согласен с Ozzie  Техническое обоснование для самого неточного С класса наверно имеется у разработчиков ГОСТовской методики - во ВНИИМе.  (Можно прочитать еще принятую терминологию.)

А у вас есть свое мнение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конечно  по двум точкам это общепринято. Но иногда поверять линейнохарактеристические резистивные датчики температуры оказывается можно и по одной (чего я не знал) - до поверки при производстве ведь они уже градуировались, первичноповерялись .

поверка ТСП в 1 точке.jpg

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, KIP IPP сказал:

Но иногда поверять линейнохарактеристические резистивные датчики температуры оказывается можно и по одной (чего я не знал) - до поверки при производстве ведь они уже градуировались, первичноповерялись .

Класс "С" - это медные ТС, чувствительные элементы (ЧС) которых производят из обычного обмоточного провода типа ПТЭВ, намотанного "в навал" на хлипком каркасике (или вообще без оного). При изготовлении такого ЧС, а, особенно, при его эксплуатации на проволоку воздействуют значительные механические нагрузки (в эксплуатации - еще и из-за завышенной производителем температуры применения медных ТС). Следствием вышесказанного является отклонение  НСХ медных ТС от линейной (в принципе) функции (номинальное значение сопротивления этих ЧС в точке "0 °С"  ГОСТу соответствует) . В этом случае (именно и особенно для ТС класса "С") как раз и нужна поверка в 2-х точках.

P.S. Вообще-то - класс "С" ТС для производителя - это отбраковка класса "В"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, boss сказал:

...

Нашелся график - теоретические  погрешности в 0 и 100градусной точках одинаковы - интересно не правда ли?

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...