DrNikeRiwera 3 Опубликовано 28 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда. То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто. Если идти интервальным методом, то есть брать интервал от 0,045 до 0,055 выходит ~ 12,91 и 13,1. Тогда можно попробовать представить это как 13 + 0,1(-0,09), но под это нужно подвести какую-то базу. И если в целом несимметричный допуск в наших стп встречается и ГОСТ можно найти, то вот как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы не ясно. Более того, это только для первого измерения. Дальше больше: измеряют в разах так же несколько ещё несколько значений (3-ий и 4-ый боковики и задние лепестки диаграммы) и делают расчёт суммарной абсолютной погрешности в разах. а потом нужно пересчитать в дБ. Может быть не очень удачно объяснил, но суть вопроса в следующем: есть ли какой-то стандарт, рекомендации или методики для пересчёта погрешностей в физические величины другой размерности. Или может быть учебники какие-то... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 28 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 4 часа назад, DrNikeRiwera сказал: как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы Написать погрешность в виде формулы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
DrNikeRiwera 3 Опубликовано 28 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 О какой формуле речь? Перевода в дБ? получается очень маленькая погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 28 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 Логарифм суммы (измеренное отношение и погрешность в виде отношения) равен логарифму измеренного отношения и плюс логарифм (1 + отношение погрешности к измеренному отношению). Второе слагаемое (логарифм) и есть погрешность в логарифмических единицах. Это если мне не изменяет память по поводу логарифмов и я правильно понял вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mindoz 3 Опубликовано 28 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 (изменено) 10 часов назад, DrNikeRiwera сказал: То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто. Для отображения разницы в децибелах надо рассчитать абсолютное значение в дб относительно основания (в зависимости какие децибелы вы считаете) для значений 0,05; 0,055 и 0,045. Затем простым арифметическим действием рассчитываете разницу. И значения в + и - будут очень близкие. Изменено 28 Декабря 2017 пользователем Mindoz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 28 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 (изменено) Напишите, какими формулами Вы пользуетесь для перевода разов в дБ. У меня никак 0,045 - 0,055 не превращаются в 12,91 - 13,1 дБ Изменено 28 Декабря 2017 пользователем Constant Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 28 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 У меня получилось вот что: интервальным методом (-13,5) - (-12,6). Вычислениями -13,0 (+-) 0,5. Округлено до десятых Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 28 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 11 часов назад, DrNikeRiwera сказал: При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. Давайте определимся с тем, что мы делаем. Если вам надо измерить неизвестную величину, которая может изменяться от 0 до предела шкалы, одной цифрой тут не обойтись. 1 дБ от 0 дБ это бред, а 1 от 30 может быть фантастика. Если вам надо отрегулировать изделие на уровень Х дБ, ну или подтвердить, что уровень равен Х дБ, то тогда можно ограничиться конкретной величиной погрешности, или допуска. Как я понял из последних строк сообщения, вы работаете с антеннами имеющими некую диаграмму направленности. Вероятно, измерения происходят по сравнению не с нулевым уровнем, а с параметром эталонной антенны. Излучения в основном лепестке и боковых отличаются весьма значительно. Т.е говорить об узком диапазоне измерений не приходится. Может вам остаться в разах или вольтах, а дБ только в паспорт записывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 29 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Декабря 2017 Децибел и так относительная величина. Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 29 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Декабря 2017 47 минут назад, Constant сказал: Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ? Не еще раз, а просто определить погрешность СИ в некоторой точке. С какой погрешностью работает СИ в точке 0 дБ или 30 дБ. Если у меня вольтметр имеет шкалу гардуированную в вольтах, то проблем нет. Класс точности или относительная погрешность определяются одной цифрой. Но если шакала в дБ, то надо как-то выкручиваться иначе. Хотя, можно указать диапазон измерений в дБ, а погрешность в вольтах, но это выглядит как-то некрасиво. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Января 2018 В 28.12.2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал: То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто. Вы что пересчитываете? 0.05 это у Вас полученное значение... +/- 0.005 это отклонение от значения.. 0.05 в дБ от 1 (!!!!) это - минус 26 дБ ... 20 Lg(U/Uо) = 20Lg ( 0.05)= 20 Lg(1/20)= 20Lg(1/(2*10))= 20Lg((1/2)*(1/10))= 20Lg (1/2) +20Lg(1/10)= - 6 - 20 = - 26 дБ..... Отклонение на порядок ниже... В 28.12.2017 в 16:06, scbist сказал: Написать погрешность в виде формулы. Это самый главный совет.... В 28.12.2017 в 17:15, DrNikeRiwera сказал: получается очень маленькая погрешность. Правильно... так как на порядок это = в 10 раз= минус 20 дБ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 11 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 В 29.12.2017 в 17:21, scbist сказал: чем не устраивает запись результата, првиеденная мной? Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю. В 01.01.2018 в 21:42, Дмитрий Борисович сказал: Человек так и не написал, какой формулой он пользуется, но судя по его вычислениям, у него дБ - единица мощности, а там коэффициент 10 lg, а не 20 lg. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 11 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 1 час назад, Constant сказал: Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю. Если речь о параболической антенне, то ее коэффициент усиления в основном лепестке 20 - 30 дБ, в боковых - 0. (цифры весьма условны). Чтобы проверить качество изготовления надо эти величины измерить. Как оценить результат измерения не зная допусков? В документах должно быть указано, усиление антенны в прямом направлении 25+-5 дБ, ширина лепестка 5 градусов +- 0,5, коэффициент усиления в обратном направлении 0+-те же 5 дБ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 11 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 Сцбист, откуда такие выводы про 0 дБ +- 5 дБ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 11 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 (изменено) Я не работал с антеннами, поэтому не могу судить об измерениях тут. Могу лишь проинтерпретировать запись 0 дБ +- 5 дБ, как изменение коэффициента усиления от -5 до +5 дБ, что эквивалентно от ослабления скажем сигнала по мощности в три раза до усиления сигнала в три раза. То есть доверительный диапазон в точне 0 дБ в переводе на "разы" (заданные топикстартером) от 0,3 до 3.Верно? Изменено 11 Января 2018 пользователем Constant Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 11 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 Что соответствует диапазону в "разах" 1 "раз" - 0,7 "раз" + 3 "раза" ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 11 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2018 1 час назад, Constant сказал: Сцбист, откуда такие выводы про 0 дБ +- 5 дБ? Это не выводы, а вопрос. Как указать допуск для нормы в дБ? Согласитесь, измерять уровень сигнала 0 дБ с погрешностью в 5 дБ это бред. Нормировать погрешность надо в тех единицах, в которых измеряешь. Уровень сигнала равен 0 дБ +- 3 раза звучит вообще странно. Мой мозг отказывается воспринимать такую информацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 12 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2018 Не могу согласиться. 0 дБ +- 5 дБ - тут не вижу противоречий. Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 12 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2018 2 часа назад, Constant сказал: Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. Речь о величинах. 0 дБ это антенна которая торчит из домашнего приемника, а 5 дБ это уже диполь с директорами и рефлектором (как телевизионные антенны на крышах наших домов). На комнатную антенну вы можете ловить ТВ на расстоянии 2 км от телецентра, а на антенну с усилением 5 дБ - на расстоянии 30 км. Т.е. погрешность в 5 дБ это 30 км по прямой. Относительно 10000 км это может быть приемлемо, а относительно 2 км - бред. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 12 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2018 Секундочку. Тут мы возвращаемся к моему вопросу, откуда 0 +-5 дБ? Не иначе, как в Вашем же сообщении написано, что цифры условные, так и относитесь к своему примеру, как к условному, а не впадайте в шок ("бред") от них. На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 12 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2018 Перечитайте, что смутило топикстартера: -12+-23 дБ, что по всей видимости является ошибкой вычисления, но не измерения. А -12 +-0,5 дБ - уже смотрится более достоверно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 12 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2018 В 28.12.2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2018 12 часов назад, Constant сказал: На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом? Тогда 30 дБ +-0,005 дБ - фантастика. Суть вопроса именно в этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 13 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2018 Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ? И в чем здесь теперь то фантастика? Вы придумываете условные цифры, потом называете их бредом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2018 5 часов назад, Constant сказал: Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ? Мы с Вами говорим на разных языках. Вопрос был в том, как установить требование по погрешности измерений для результата в дБ. Поэтому я и пытаюсь объяснить, что одной цифрой тут не обойтись. Судя по посту ТС речь идет об антеннах. Я взял для примера условную параболическую антенну. Как проверить качество изготовления и настройки антенны? Надо измерить параметры излучения в разных направлениях. В 28.12.2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал: При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: Надо указать МХ. Я не обсуждаю арифметические ошибки ТС. Я ничего не пересчитывал. Я высказал идею и пытался ее пояснить на своих примерах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
26 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.