Перейти к контенту

Пересчёт децибел в разы и обратно


26 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда.

То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Если идти интервальным методом, то есть брать интервал от 0,045 до 0,055 выходит ~ 12,91 и 13,1. Тогда можно попробовать представить это как 13 + 0,1(-0,09), но под это нужно подвести какую-то базу. И если в целом несимметричный допуск в наших стп встречается и ГОСТ можно найти, то вот как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы не ясно.

Более того, это только для первого измерения. Дальше больше: измеряют в разах так же несколько ещё несколько значений (3-ий и 4-ый боковики и задние лепестки диаграммы) и делают расчёт суммарной абсолютной погрешности в разах. а потом нужно пересчитать в дБ. Может быть не очень удачно объяснил, но суть вопроса в следующем: есть ли какой-то стандарт, рекомендации или методики для пересчёта погрешностей в физические величины другой размерности. Или может быть учебники какие-то...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, DrNikeRiwera сказал:

как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы

Написать погрешность в виде формулы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Логарифм суммы (измеренное отношение и погрешность в виде отношения) равен логарифму измеренного отношения и плюс логарифм (1 + отношение погрешности к измеренному отношению). Второе слагаемое (логарифм) и есть погрешность в логарифмических единицах.

Это если мне не изменяет память по поводу логарифмов и я правильно понял вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, DrNikeRiwera сказал:

То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Для отображения разницы в децибелах надо рассчитать абсолютное значение в дб относительно основания (в зависимости какие децибелы вы считаете) для значений 0,05; 0,055 и 0,045. Затем простым арифметическим действием рассчитываете разницу. И значения в + и - будут очень близкие.

 

Изменено пользователем Mindoz
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Напишите, какими формулами Вы пользуетесь для перевода разов в дБ. У меня никак 0,045 - 0,055 не превращаются в 12,91 - 13,1 дБ

Изменено пользователем Constant
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня получилось вот что: интервальным методом (-13,5) - (-12,6). Вычислениями -13,0 (+-) 0,5. Округлено до десятых

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, DrNikeRiwera сказал:

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ.

Давайте определимся с тем, что мы делаем.

Если вам надо измерить неизвестную величину, которая может изменяться от 0 до предела шкалы, одной цифрой тут не обойтись. 1 дБ от 0 дБ это бред, а 1 от 30 может быть фантастика.

Если вам надо отрегулировать изделие на уровень Х дБ, ну или подтвердить, что уровень равен Х дБ, то тогда можно ограничиться конкретной величиной погрешности, или допуска.

Как я понял из последних строк сообщения, вы работаете с антеннами имеющими некую диаграмму направленности. Вероятно, измерения происходят по сравнению не с нулевым уровнем, а с параметром эталонной антенны. Излучения в основном лепестке и боковых отличаются весьма значительно. Т.е говорить об узком диапазоне измерений не приходится. Может вам остаться в разах или вольтах, а дБ только в паспорт записывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Децибел и так относительная величина. Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Constant сказал:

Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ?

Не еще раз, а просто определить погрешность СИ в некоторой точке. С какой погрешностью работает СИ в точке 0 дБ или 30 дБ. Если у меня вольтметр имеет шкалу гардуированную в вольтах, то проблем нет. Класс точности или относительная погрешность определяются одной цифрой. Но если шакала в дБ, то надо как-то выкручиваться иначе. Хотя, можно указать диапазон измерений в дБ, а погрешность в вольтах, но это выглядит как-то некрасиво.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 28.12.2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

То  есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Вы что пересчитываете?

0.05 это у Вас полученное значение...

+/- 0.005 это отклонение от значения..

0.05 в дБ от 1 (!!!!) это - минус 26 дБ ...

20 Lg(U/Uо) = 20Lg ( 0.05)= 20 Lg(1/20)= 20Lg(1/(2*10))= 20Lg((1/2)*(1/10))= 20Lg (1/2) +20Lg(1/10)=

- 6 - 20 = - 26 дБ.....

Отклонение на порядок ниже... 

В 28.12.2017 в 16:06, scbist сказал:

Написать погрешность в виде формулы.

Это самый главный совет....

В 28.12.2017 в 17:15, DrNikeRiwera сказал:

получается очень маленькая погрешность.

Правильно... так как на порядок это = в 10 раз= минус 20 дБ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 29.12.2017 в 17:21, scbist сказал:

 

чем не устраивает запись результата, првиеденная мной? Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю.

 

В 01.01.2018 в 21:42, Дмитрий Борисович сказал:

 

Человек так и не написал, какой формулой он пользуется, но судя по его вычислениям, у него дБ - единица мощности, а там коэффициент 10 lg, а не 20 lg.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Constant сказал:

Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю.

Если речь о параболической антенне, то ее коэффициент усиления в основном лепестке 20 - 30 дБ, в боковых - 0. (цифры весьма условны). Чтобы проверить качество изготовления надо эти величины измерить. Как оценить результат измерения не зная допусков?

В документах должно быть указано, усиление антенны в прямом направлении 25+-5 дБ, ширина лепестка 5 градусов +- 0,5, коэффициент усиления в обратном направлении 0+-те же 5 дБ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не работал с антеннами, поэтому не могу судить об измерениях тут. Могу лишь проинтерпретировать запись 0 дБ +- 5 дБ, как изменение коэффициента усиления от -5 до +5 дБ, что эквивалентно от ослабления скажем сигнала по мощности в три раза до усиления сигнала в три раза. То есть доверительный диапазон в точне 0 дБ в переводе на "разы" (заданные топикстартером) от 0,3 до 3.Верно?

 

Изменено пользователем Constant
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что соответствует диапазону в "разах" 1 "раз" - 0,7 "раз"  + 3 "раза" )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Constant сказал:

Сцбист, откуда такие выводы про 0 дБ +- 5 дБ?

Это не выводы, а вопрос.

Как указать допуск для нормы в дБ?

Согласитесь, измерять уровень сигнала 0 дБ с погрешностью в 5 дБ это бред. Нормировать погрешность надо в тех единицах, в которых измеряешь.

Уровень сигнала равен 0 дБ +- 3 раза звучит вообще странно. Мой мозг отказывается воспринимать такую информацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не могу согласиться. 0 дБ +- 5 дБ - тут не вижу противоречий. Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Constant сказал:

Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. 

Речь о величинах. 0 дБ это антенна которая торчит из домашнего приемника, а 5 дБ это уже диполь с директорами и рефлектором (как телевизионные антенны на крышах наших домов).

На комнатную антенну вы можете ловить ТВ на расстоянии 2 км от телецентра, а на антенну с усилением 5 дБ - на расстоянии 30 км. Т.е. погрешность в 5 дБ это 30 км по прямой. Относительно 10000 км это может быть приемлемо, а относительно 2 км - бред.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Секундочку. Тут мы возвращаемся к моему вопросу, откуда 0 +-5 дБ? Не иначе, как в Вашем же сообщении написано, что цифры условные, так и относитесь к своему примеру, как к условному, а не впадайте в шок ("бред") от них. 

На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перечитайте, что смутило топикстартера: -12+-23 дБ, что по всей видимости является ошибкой вычисления, но не измерения. А -12 +-0,5 дБ - уже смотрится более достоверно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎28‎.‎12‎.‎2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Constant сказал:

На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом?

Тогда 30 дБ +-0,005 дБ - фантастика.

Суть вопроса именно в этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ? И в чем здесь теперь то фантастика? Вы придумываете условные цифры, потом называете их бредом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Constant сказал:

Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ?

Мы с Вами говорим на разных языках.

Вопрос был в том, как установить требование по погрешности измерений для результата в дБ. Поэтому я и пытаюсь объяснить, что одной цифрой тут не обойтись.

Судя по посту ТС речь идет об антеннах. Я взял для примера условную параболическую антенну. Как проверить качество изготовления и настройки антенны? Надо измерить параметры излучения в разных направлениях.

В ‎28‎.‎12‎.‎2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация:

Надо указать МХ. Я не обсуждаю арифметические ошибки ТС. Я ничего не пересчитывал. Я высказал идею и пытался ее пояснить на своих примерах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...