Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 22 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Октября 2010 Наконец, нашёл Ваши вопросы: В действительности, определение СИ под такое, которое в РМГ не всегда подходят. тахометр, например, считает число оборотов (штуки в секунду). Это что не средство измерения. Или счётчик частиц (радиометр) считает число частиц излучаемых радиоактивным изотопом в единицу времени с единицы площади. )штуки в секунду на квадратный метр). Какую единицу они воспроизводят? Не какой. Значит в соответствии с РГМ-29, они не СИ. Я уже не говорю о СИ, где шкала условна (например твердомеры) и не окако физической величине там и речи быть не может. Хотя все причисленные мною устройства относятся к СИ и присутствуют в Госреестре. 1. Тахометры предназначены для измерений частоты вращения в оборотах в секунду, т.е. в герцах 2. Про радиометры - см. предыдущий пост 3. Твердомеры предназначены для измерений твёрдости по шкале порядка Мооса или условным шкалам условным шкалам Бринелля (НВ), Виккерса (HV), Роквелла (HR) и др. Для измерений по этим шкалам необходимо задавать силу и измерять линейные размеры отпечатков. Здесь тоже есть единицы величин и погрешности. Что же касается счётчиков оборотов и счётчиков единиц, то на них распространяется ГОСТ 24907-93, хотя этот ГОСТ не распространяется на счётчики банкнот (т.к. они являются счётчиками специального назначения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 25 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2010 Причём здесь перепалки (да и банковская машинка тоже). Я пытаюсь объяснить участникам Форум, что при измерениях не всегда происходит процесс передачи единицы измерения и что определение СИ в РМГ-29-99 не является исчерпывающим. С точки зрения закона, если угодно su215, определение СИ в РМГ-29-99 незаконно. В ФЗ № 102 дано определение СИ и оно не совпадает с определением В РМГ. В том же Законе Ст. 27: «3. Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до дня вступления в силу нормативных правовых актов Российской Федерации, предусмотренных настоящим Федеральным законом." А уж подзаконным актом РМГ для ФЗ 102 быть не как не может, так-как они вышли на 10 лет раньше. О приведённых примерах (их можно найти ещё много). Измерение твёрдости. Здесь мы не переносим не какой единицы системы СИ, а только условную шкалу. Почему мне в качестве аргумента преподносят реально измеряемые величины (давление, линейное перемещение), а не результат. Здесь мы не переносим не единиц длинны, не единиц давления. Или мы будем говорить, что при измерении температуры ртутным термометром, мы переносим коэффициент объёмного расширения ртути, а при измерении термопарой – термоэдс. Пример МКС-1501 вовсе не удачен. Он является СИ только в части дозиметра, а в части радиометра это индикатор (Определяет наличие Вета-загрязнения) и число частиц не меряет. И о измерителях числа оборотов. Измерение в Герцах справедливо только для периодических процессов. А если нет не какой периодичности, то нет и единицы Герца. Это часто встречается при учетах. И кстати в в данном случае какую единицу переносит Гц? По определению Гц = с-1; Но с-1 не равна Гц. .Например 1 Бк тоже равен с-1. И в том и в другом случае это число событий в единицу времени (оборотов, распадов радиоактивных атомов). Значит здесь мы опять не переноси не какой физической величины, подсчитываем всё те же так «штуки». Ну а новую тему начинать, здесь уже давно идет обсуждение. Первый раз что ли в корне меняем тему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Meßfehler 35 Опубликовано 25 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2010 От вы "завелись".. А у вас в РФ, что реально СИ - это есть тех. средство применяемое для измерений (и все?)? /мне лень искать и читать/ У нас, например к етой части добавлено еще "... и имеющее нормированные метрологические характеристики" (причем ето записано в Законе и ГОСТ-е, а не в каком-то там РыМыГы) (так что, могу заделать СИ из разетки для варенья одним росчерком пера ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 25 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2010 Я пытаюсь объяснить участникам Форум, что при измерениях не всегда происходит процесс передачи единицы измерения и что определение СИ в РМГ-29-99 не является исчерпывающим. 1. Никто и не говорил про передачу единицы измерения. Речь идёт о передаче единицы величины. И при измерениях оно происходит всегда. В этом физический смысл измерения. 2. Всегда, чтобы договориться, нужно попробовать понять собеседника. Для того, чтобы была вполне понятна Ваша позиция, дайте, пожалуйста, своё определение СИ, которое Вы считаете исчерпывающим. Может быть, мы говорим об одном и том же, это часто бывает. С точки зрения закона, если угодно su215, определение СИ в РМГ-29-99 незаконно. В ФЗ № 102 дано определение СИ и оно не совпадает с определением В РМГ. В том же Законе Ст. 27: «3. Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до дня вступления в силу нормативных правовых актов Российской Федерации, предусмотренных настоящим Федеральным законом." РМГ 29-99 - сборник основных терминов и определений метрологии. Его никто не отменял. В тех формулировках ФЗ, где, как Вы считаете, они противоречат друг другу, всегда можно сказать также, что определения одного дополняют определения другого. Может быть, в неточности формулировок вина авторов ФЗ, а может быть, они посчитали, что раз есть более полные определения в РМГ, то нет смысла загромождать закон. Чужая душа-потёмки. Измерение твёрдости. Здесь мы не переносим не какой единицы системы СИ, а только условную шкалу. Почему мне в качестве аргумента преподносят реально измеряемые величины (давление, линейное перемещение), а не результат. Здесь мы не переносим не единиц длинны, не единиц давления. Или мы будем говорить, что при измерении температуры ртутным термометром, мы переносим коэффициент объёмного расширения ртути, а при измерении термопарой – термоэдс. Пример МКС-1501 вовсе не удачен. Он является СИ только в части дозиметра, а в части радиометра это индикатор (Определяет наличие Вета-загрязнения) и число частиц не меряет. И о измерителях числа оборотов. Измерение в Герцах справедливо только для периодических процессов. А если нет не какой периодичности, то нет и единицы Герца. Это часто встречается при учетах. И кстати в в данном случае какую единицу переносит Гц? По определению Гц = с-1; Но с-1 не равна Гц. .Например 1 Бк тоже равен с-1. И в том и в другом случае это число событий в единицу времени (оборотов, распадов радиоактивных атомов). Значит здесь мы опять не переноси не какой физической величины, подсчитываем всё те же так «штуки». Прочитайте ещё раз внимательно ФЗ и Положение о единицах величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 28 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2010 (изменено) Я пытаюсь объяснить участникам Форум, что при измерениях не всегда происходит процесс передачи единицы измерения и что определение СИ в РМГ-29-99 не является исчерпывающим. 1. Никто и не говорил про передачу единицы измерения. Речь идёт о передаче единицы величины. И при измерениях оно происходит всегда. В этом физический смысл измерения. 2. Всегда, чтобы договориться, нужно попробовать понять собеседника. Для того, чтобы была вполне понятна Ваша позиция, дайте, пожалуйста, своё определение СИ, которое Вы считаете исчерпывающим. Может быть, мы говорим об одном и том же, это часто бывает. С точки зрения закона, если угодно su215, определение СИ в РМГ-29-99 незаконно. В ФЗ № 102 дано определение СИ и оно не совпадает с определением В РМГ. В том же Законе Ст. 27: «3. Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до дня вступления в силу нормативных правовых актов Российской Федерации, предусмотренных настоящим Федеральным законом." А зачем вам называть этот процесс измерений. Не всё можно подвести под однозначное определение. РМГ 29 в части определения СИ отменил ФЗ № 102. В ФЗ денно определение СИ и любое другое будет незаконно. Может как раз из подобных соображений и изменили определение СИ. Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-irk.ru/category/etalonnaya-baza/gos-specialmiy-etalon-edinici-pronicaemosti-2/ И заодно уж поясните, что я не внимательно прочёл в ФЗ 102 и Положении о единицах величин. РМГ 29-99 - сборник основных терминов и определений метрологии. Его никто не отменял. В тех формулировках ФЗ, где, как Вы считаете, они противоречат друг другу, всегда можно сказать также, что определения одного дополняют определения другого. Может быть, в неточности формулировок вина авторов ФЗ, а может быть, они посчитали, что раз есть более полные определения в РМГ, то нет смысла загромождать закон. Чужая душа-потёмки. Измерение твёрдости. Здесь мы не переносим не какой единицы системы СИ, а только условную шкалу. Почему мне в качестве аргумента преподносят реально измеряемые величины (давление, линейное перемещение), а не результат. Здесь мы не переносим не единиц длинны, не единиц давления. Или мы будем говорить, что при измерении температуры ртутным термометром, мы переносим коэффициент объёмного расширения ртути, а при измерении термопарой – термоэдс. Пример МКС-1501 вовсе не удачен. Он является СИ только в части дозиметра, а в части радиометра это индикатор (Определяет наличие Вета-загрязнения) и число частиц не меряет. И о измерителях числа оборотов. Измерение в Герцах справедливо только для периодических процессов. А если нет не какой периодичности, то нет и единицы Герца. Это часто встречается при учетах. И кстати в в данном случае какую единицу переносит Гц? По определению Гц = с-1; Но с-1 не равна Гц. .Например 1 Бк тоже равен с-1. И в том и в другом случае это число событий в единицу времени (оборотов, распадов радиоактивных атомов). Значит здесь мы опять не переноси не какой физической величины, подсчитываем всё те же так «штуки». Прочитайте ещё раз внимательно ФЗ и Положение о единицах величин. А зачем вам называть этот процесс измерений. Не всё можно подвести под однозначное определение. РМГ 29 в части определения СИ отменил ФЗ № 102. В ФЗ денно определение СИ и любое другое будет незаконно. Может как раз из подобных соображений и изменили определение СИ. Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-irk.ru/category/etalonnaya-baza/gos-specialmiy-etalon-edinici-pronicaemosti-2/ И заодно уж поясните, что я не внимательно прочёл в ФЗ 102 и Положении о единицах величин. Изменено 28 Октября 2010 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 28 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2010 Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-...ronicaemosti-2/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 28 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2010 Господа, Вы не на шутку разошлись. Судя по определению, получается, что Виктор, как бы прав. Однако данное определение нельзя распространять на все что более-менее под него подходит. Сфера действия данного определения, распространено на сферу действия самого федерального закона, а именно: «Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений». Если подходить к вопросу под этим углом, то вроде на данную банковскую машинку, ФЗ не распространяется, а значит и определение для СИ. Данная машина, предназначена для отсчета купюр (хоть фантики отсчитает) и является вспомогательным устройством, в расчетных операциях не участвует. Другие упомянутые здесь счетные устройства, считающие импульсы являются СИ по причине хранения самими импульсами информации об измерениях, которая может быть использована далее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 28 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2010 Ramil, поскольку вопрос автора был о поверке машинки, то предполагается априори, что речь идёт о сфере действия ФЗ102. Поэтому опираться можно только на положения закона и сопутствующих документов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 28 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2010 Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-...ronicaemosti-2/ Да причем здесь машинка для счёта денег. Не дай бог кому-то придёт в голову считать её СИ. Речь идёт только о том, что СИ не всегда является средством, хранящим хранящее единицу физической величины,. Это относится к случаям, когда счёт идёт в «штуках» (импульсы обороты и т.п.), при измерении относительных единиц, а так же условных Шкал (А может и ещё где). По видимому разработчики РМГ 29 в какой-то мере и сами понимали это, но оторваться от единиц физических величии так и не смогли. А для чего тогда в определении СИ ввели такое примечание: «При оценивании величин по условным шкалам шкалы выступают как бы «средством измерений» этих величин». Правд при этом ввели новое понятие «Как бы средство измерения». su215 вы привели Выдержки из НД по Относительным единицам измерения. Но относительные единицы не несут в себе не какой физической величины. В самом деле, измеряй мощность двигателя хоть в ватах, хоть в лошадиных силах КПД останется той же величиной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metr70 0 Опубликовано 29 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2010 В радиометрах, фотометрах, люксометрах и т.п, сдаётся мне, необходимо разделять измерительную часть с датчиком, передаточную (её может не быть) с формирователем импульсов и отсчётную с этой чёртовой "машинкой", которая является просто счётчиком, или шкалой, а СИ - это датчик, который имеет погрешность - квантовый выход, который менее 1, и подвержен различным нестабильностям. Даже в режиме "счёта квантов" измеряется не число квантов, а число откликов на них. Поверка удостоверяет, что кривая отклика не вышла за дозволенные границы в рабочем динамическом диапазоне. В твердомерах измеряется, как выше было сказано, перемещение шарика или иной параметр... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 31 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2010 Похоже, всем уже надоело это запутанное обсуждение... и пора подвести итоги. 1. В соответствии с 102-ФЗ "Об ОЕИ" от 26.06.2008 г.: средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений Такое же определение было и в предыдущей редакции закона "Об ОЕИ" от 27.04.1993 г. При таком определении под СИ подпадают устройства сравнения (компараторы), в том числе и аптекарские весы, которые единицу величины не хранят и не воспроизводят, о чём авторам предудыщего закона было хорошо известно - как-то услышал этот пример от Богомолова Юрия Алексеевича - начальника управления метрологии Госстандарта России тех лет. Это с одной стороны. С другой стороны, при таком определении под СИ можно понимать и стол (как техническое средство, на котором проводят измерения), и лампочку (без которой в тёмной комнате с помощью линейки не измерить длины) и пр. 2. Исходный вопрос касался не СИ, а того, может ли результат измерения быть выражен не в единицах величин, а в штуках? Ответ на него прост: не может! Те примеры, которые приводил Виктор, как бы ему этого не хотелось, имеют единицы величин, указанные в Постановлении Правительства РФ и в ГОСТ 8.417. При этом СИ выполняют измерения в абсолютных шкалах - см. МИ 2365-96: АБСОЛЮТНЫЕ ШКАЛЫ - обладают всеми признаками шкал отношений, но дополнительно в них существует естественное однозначное определение единицы измерений. Такие шкалы используются для измерений относительных величии (отношений одноименных величин: коэффициентов усиления, ослабления, КПД, коэффициентов отражений и поглощений, амплитудной модуляции и т.д.). Из того же МИ 2365-96: Практическая реализация шкал измерений достигается путем стандартизации как самих шкал и единиц измерений, так и, в необходимых случаях, способов и условий (спецификаций) их однозначного воспроизведения. Шкалы наименований и порядка могут реализовываться и без эталонов (шкала-классификация Линнея, шкала запахов, шкала Бофорта), но если создание эталонов необходимо, то они воспроизводят весь применяемый на практике участок шкалы (пример - эталоны твердости). Внесение любых изменений в спецификацию, определяющую шкалу наименований или порядка, практически означает введение новой шкалы. Шкалы разностей и отношений (метрические шкалы), соответствующие SI, как правило воспроизводятся эталонами. Эталоны этих шкал измерений могут воспроизводить одну точку шкалы (эталон массы), некоторый участок шкалы (эталон длины) или практически всю шкалу (эталон времени). Вобщем, почитайте МИ 2365-96. Тогда и найдёте ответы на интересующие Вас вопросы. Результаты измерений в штуках метрологии пока неизвестны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
36 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.