ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 495]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если  у Вас нет СИ.... для чего Вы градуировали риски???

Чтобы воспроизвести нормированные условия

[Влдмир 90]

5 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но нет возможности реагировать в рабочее время (временно отключили интернет) и не уверен, что дочитаю до конца то, что успели написать сегодня, но на мой взгляд важно точно и одинаково для всех понять, что такое "встроенные", а что такое "входящие в состав". Скажу как понимаю я.

Входящие в состав - это значит являющиеся неотъемлемой составной частью чего-то, а встроенные во что-то - это аналогично "прикрепленные к чему-то". Входящие в состав ИО - это ИО (его неотъемлемая часть). Часы, встроенные в барометр - это не барометр, это просто часы в дополнение  к барометру.

Именно в таком контексте прошу понимать эти выражения, когда их произношу я.

То есть термин - "встроенные", это можно рассматривать как "стоящие на" или "расположенные рядом". Иными словами  термин -"встроенные" характеризует не принадлежность, а место расположения. Важное уточнение.

[Lavr 495]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите шарик является мерой - Энергия удара, Дж (кгс·м)

В зависимости веса и высоты падения -   141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2

Только в том случае, если вы его определяете как меру.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

То есть термин - "встроенные", это можно рассматривать как "стоящие на" или "расположенные рядом". Иными словами  термин -"встроенные" характеризует не принадлежность, а место расположения. Важное уточнение.

Именно так я и понимаю. И предлагаю всем так же понимать, чтобы мы говорили на одном языке.

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Как определить, что воздействие соответствует норме? - Измерить.

Но это, порою, достаточно сделать при аттестации, а не измерять постоянно.

[Lavr 495]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Генератор это СИ или ИО ? Или просто техническое устройство....

Для начала - это просто техническое устройство, а потом уж от назначения (цели применения) - это СИ или ИО.

[Lavr 495]

8 часов назад, Влдмир сказал:

И в данном случае, термометр(вместе с датчиком) не предназначен для для выбора температуры, он её только измеряет. А выбор осуществляет сист.упр. термошкафа или оператор, её заменяющий, на основании данных представленных термометром.

Пожалуй, это самый интересный случай. В термокамеру просто воткнут обычный стеклянный термометр и по нему осуществляется установка температуры в камере. Здесь есть два решения.

1. Считаем, что термометр в ходит в состав ИО (является его неотъемлемой частью) и вписан в паспорт ИО. Тогда аттестацию осуществляют по внешнему термометру, а термометр ИО не поверяют (не калибруют). Однако, в этом случае при замене термометра надо проводить повторную аттестацию (после ремонта).

2. Считаем, что термометр не входит в состав ИО. Его поверяют. Аттестация все равно проводится внешним термометром, однако, при замене термомертра, применяемого для установки температуры, на аналогичный поверенный повторную аттестацию проводить не надо.   

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Lavr сказал:

Мера, только тогда мера, когда это СИ (читайте определение)

Сударь!

Я же четко написал ... 

Цитата

Мера относится к средствам измерения...

Теперь определение

Цитата

6.11 мера (материальная): Средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит величины одного или более данных родов, с приписанными им значениями

Обратите внимание на характеристики  шариков....

И что у Вас получилось - наоборот???

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Только в том случае, если вы его определяете как меру.

Таки я об чем говорил???

[Lavr 495]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я об чем говорил???

Но мера становится мерой только в том случае, если это СИ. Ели это не СИ, то оно не может быть мерой.

На том делаю перерыв. Рано вставать. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

39 минут назад, Lavr сказал:

 

Именно в таком контексте прошу понимать эти выражения, когда их произношу я.

Но согласитесь , это просто личное Ваше мнение... 

Современные измерители модуляционных параметров имеют встроенный частотомер или входящий в состав?  А и9меритель входного уровня тех же приборов имеют измеритель мощности встроенный или входящий в состав?

А вот часы реального времени во многих СИ встроенные или входящие в состав? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Lavr сказал:

10 часов назад, Влдмир сказал:

То есть термин - "встроенные", это можно рассматривать как "стоящие на" или "расположенные рядом". Иными словами  термин -"встроенные" характеризует не принадлежность, а место расположения. Важное уточнение.

Именно так я и понимаю. И предлагаю всем так же понимать, чтобы мы говорили на одном языке

Люди!

Вы в каком веке  живете???

Ну выньте из прибора часы реального времени и положите их рядом... ну лежит себе 8-и выводная микросхема... без питания... И вообще ничего не передает....

Встроенный стабилизатор напряжения. Ну выньте его из прибора... положите на стол рядышком... может тепло от него станет...

Встроенный означает что это - часть конструкции!  

Но вы конечно можете их рядом положить и аттестовать.... успехов!

А вот то что входит в состав.... можно и НЕ включать в состав...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если  у Вас нет СИ.... для чего Вы градуировали риски???

Чтобы воспроизвести нормированные условия

Не пытайтесь обмануть самого себя.

Каждой риске присвоено значение физической величины.

[Влдмир 90]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Ну выньте из прибора часы реального времени и положите их рядом... ну лежит себе 8-и выгодная микросхема... без питания... И вообще ничего не передает....

Да. Потому что микросхема не просто встроена в конструкцию, а "входит в состав" (имеет функциональную связь)

...

Встроенный означает что это - часть конструкции!  

Вот именно. Только часть конструкции. И ни чего более. А функциональной связи нет.

...

Впрочем эти определения для тех кто их признает. Я не против если лично,вы будете применять термин "встроенные" в смысле "входящие в состав", имеющие функциональную связь. Поскольку вы определили его смысл.

Это все из за того что настоящий термин не узаконен(стандартизирован). А была бы ссылка на ГОСТ или другой документ, всем пришлось бы оперировать им.

[Влдмир 90]

1 час назад, Lavr сказал:

Пожалуй, это самый интересный случай. В термокамеру просто воткнут обычный стеклянный термометр и по нему осуществляется установка температуры в камере. Здесь есть два решения.

1. Считаем, что термометр в ходит в состав ИО (является его неотъемлемой частью) и вписан в паспорт ИО. Тогда аттестацию осуществляют по внешнему термометру, а термометр ИО не поверяют (не калибруют). Однако, в этом случае при замене термометра надо проводить повторную аттестацию (после ремонта).

2. Считаем, что термометр не входит в состав ИО. Его поверяют. Аттестация все равно проводится внешним термометром, однако, при замене термомертра, применяемого для установки температуры, на аналогичный поверенный повторную аттестацию проводить не надо.   

ГОСТ  24555—81

2.4.  Испытательное  оборудование  должно  представляться  на аттестацию  с  технической  документацией  и  вспомогательными  тех­ническими  средствами,  необходимыми  для  его  нормального  функционирования.  Применяемые  средства  измерений  должны  иметь действующие  документы,  свидетельствующие  об  их  государственной  или  ведомственной  поверке. ...

ГОСТ  25051.3

п. 2.16. Допускается применять другие СИ, в том числе входящие в комплект ИО, метрологические характеристики которых удовлетворяют требованиям настоящего стандарта.

Почему не возможен вариант. СИ входят в комплект ИО и проводить ими аттестацию?

Это все -

Из за  "В дочерних обществах не осуществляется поверка (калибровка) средств измерений, входящих в состав испытательного оборудования, что противоречит требованиям пункта 4.6 ГОСТ Р 8. 568-97 «Обеспечение единства измерений. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения». "

Поэтому "Такое положение дел вызывает необходимость анализа правильности существующих подходов ... к средствам измерений, входящим в состав испытательного оборудования".

В результате надо " Из ГОСТ Р 8. 568-97 исключить пункт 4.6."

 

А может надо просто обеспечить выполнения требований п.4.6 ГОСТ Р 8. 568-97, дочерними обществами и все проблемы разрешаться сами собой?

[Lavr 495]

5 часов назад, Влдмир сказал:

А может надо просто обеспечить выполнения требований п.4.6 ГОСТ Р 8. 568-97, дочерними обществами и все проблемы разрешаться сами собой?

Наша проблема в том, что я пытаюсь бороться с глупыми положениями стандартов, а вы оппонируете мне ссылаясь на эти положения.

Изучая метрологию по законодательным и нормативным документам метрологическое законодательство не изменить.

Закон надо выполнять, но наука выше закона. СИ, входящие в состав ИО, несомненно надо поверять, но, если наука говорит, что таковых СИ не бывает, что делать?   Обеспечивать выполнение требований? Так они выполняются.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

но, если наука говорит, что таковых СИ не бывает, что делать?  

????

Дайте пожалуйста ссылки на научные материалы.... чтобы ознакомиться...Спасибо.

[LIBorisi4 146]

15 часов назад, vvsalii сказал:

Но если при поверке что-то не подтверждено, что надо подтверждать при аттестации - действительно ли голова не будет болеть? (в перспективе).

Вряд-ли, ведь при поверке подтверждаются все заявленные характеристики, диапазон создаваемой нагрузки с погрешностью, диапазон перемещения  с погрешностью, диапазон скоростей перемещений с погрешностью, что и задается при испытаниях. Остальные значения, являются расчетными, правда разрывные машины их умеют вычислять, если в памяти забито по каким стандартам испытания, то вообще красота, и графики, и требуемые значения в нужных единицах, но это не аттестуется.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Влдмир сказал:

Да. Потому что микросхема не просто встроена в конструкцию, а "входит в состав" (имеет функциональную связь)

Есть великое множество измерительных систем в СОСТАВ которых входит какое то техническое изделие... И мало того они ВСТРОЕННЫ конструктивно в одну стойку...    

Но при различных комплектациях в СОСТАВ эти блоки могут не входить...

А конструктивно на это место вставляется "заглушка"....

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

У вас всех во автомобиле спидометр встроенный или входит в состав???

А двигатель ? 

[scbist 1 609]

11 часов назад, Lavr сказал:

Входящие в состав - это значит являющиеся неотъемлемой составной частью чего-то, а встроенные во что-то - это аналогично "прикрепленные к чему-то".

Т.е. Вы предлагаете одно изделие - стенд проверки характеристик объекта, рассматривать как два (и более) разных. Провести внутри фломастером черту - слева это ИО, а справа это СИ и вспомогательные устройства. Вольтметры слева мы аттестовываем, т.к. это неотъемлемая часть ИО, а вольтметры справа - поверяем, т.к. это встроенные СИ.

[LIBorisi4 146]

11 часов назад, Lavr сказал:

11 часов назад, Влдмир сказал:

То есть термин - "встроенные", это можно рассматривать как "стоящие на" или "расположенные рядом". Иными словами  термин -"встроенные" характеризует не принадлежность, а место расположения. Важное уточнение.

Именно так я и понимаю. И предлагаю всем так же понимать, чтобы мы говорили на одном языке.

Все-таки лучше применять общепринятую терминологию. Да нет определения, что такое встроенное СИ, но Вы же не скажите, что встроенный шкаф стоит рядом со стеной, и Вам сразу понятно, когда говорят про встроенную бытовую технику, что это такое и в каком виде ее эксплуатируют. Так почему такие затруднения возникают при словосочетании "встроенные СИ"? Если нет терминов, закрепленных в той или иной области, то применяют общепринятую терминологию.

Встроенный - вделанный, замонтированный (словарь синонимов русского языка).

Встроенный - прил. из прич. по гл. встроить (большой современный толковый словарь русского языка).

Встроить - построить, соорудить внутри чего-нибудь В. вестибюль метро в здание гостиницы. Встроенный шкаф (в стене). (словарь Ожегова).

Состав - 1. только ед. Совокупность частей, элементов, образующих какое-н. целое. (словарь Ушакова)

Состав - состав м. 1) Совокупность отдельных частей, образующих собою что-л. целое. (словарь Ефремовой).

Как то Ваша терминология не согласуется с общепринятой.

Можно воспользоваться определением из ГОСТ IEC 60335-1 (бытовые приборы):

встраиваемый прибор - закрепляемый прибор, предназначенный для установки в шкафах, подготовленных нишах в стене или других подобных местах.

Заметьте, не "стоящие на" или "расположенные рядом".

 

[Влдмир 90]

3 часа назад, Lavr сказал:

Наша проблема в том, что я пытаюсь бороться с глупыми положениями стандартов, а вы оппонируете мне ссылаясь на эти положения.

Изучая метрологию по законодательным и нормативным документам метрологическое законодательство не изменить.

Закон надо выполнять, но наука выше закона. СИ, входящие в состав ИО, несомненно надо поверять, но, если наука говорит, что таковых СИ не бывает, что делать?   Обеспечивать выполнение требований? Так они выполняются.

Я согласен со всем. Но...

1.Логика представленная вами ... ну мягко говоря не научна.

9 часов назад, Влдмир сказал:

Из за  "В дочерних обществах не осуществляется поверка (калибровка) средств измерений, входящих в состав испытательного оборудования, что противоречит требованиям пункта 4.6 ГОСТ Р 8. 568-97 «Обеспечение единства измерений. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения». "

Поэтому "Такое положение дел вызывает необходимость анализа правильности существующих подходов ... к средствам измерений, входящим в состав испытательного оборудования".

В результате надо " Из ГОСТ Р 8. 568-97 исключить пункт 4.6.

2.Наука превыше всего. Это да... Но наука не требует автоматического признания всех озвученных гипотез. Да и здесь собрались в основном, люди не научные.  И с мнением остальных ученых они не знакомы.(Я полагаю даже не все ученые безоговорочно с вами согласятся).

Поэтому нужны обоснования в общепринятых терминах и определениях. 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Дайте пожалуйста ссылки на научные материалы.... чтобы ознакомиться...Спасибо.

PS. Как вы все таки прокомментируете положения   ГОСТ  24555—81 п. 2.4.  и ГОСТ  25051.3 п. 2.16. ?

Это писали ваши учителя вполне возможно даже учителя ваших учителей. Они были не правы или наука шагнула далеко вперед?

[scbist 1 609]

11 часов назад, Lavr сказал:

В термокамеру просто воткнут обычный стеклянный термометр и по нему осуществляется установка температуры в камере. Здесь есть два решения.

Все зависит от клерка заполнявшего паспорт. 

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

наука выше закона. СИ, входящие в состав ИО, несомненно надо поверять, но, если наука говорит, что таковых СИ не бывает, что делать?  

Судя по спору в этой ветке речь не о науке, а о толкованиях, т.е. о мнениях и взглядах разных людей на одну проблему.