Lavr 492 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: В качестве "шутки" в конце рабочего дня.... Вот как сейчас рассматривать светоотражающий жилет ... он входит в состав автомобиля? или укомплектовывается? А при техническом осмотре ( читай аттестация ..) нужно предоставить... также как аптечку и огнетушитель... И чтоб СРОК соответствовал установленным нормам! Без шуток: автомобиль укомплектовывается аптечкой и огнетушителем. Разработчики стандарта не сильно задумывались о словах. В комплект поставки некоторого технического средства могут входить, ЗИП, средства для контроля характеристик этого технического средства, инструмент и приспособления для ремонта и технического обслуживания и еще черт знает что (о чем договорятся). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Я лишь говорю, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ, а то, ЧТО В СОСТАВЕ НЕ ВСЕГДА ВСТРОЕННОЕ. Со вторым утверждением согласен, а с первым - нет. 17 минут назад, Lavr сказал: Наверное, да. В комплект могут входить даже средства аттестации ИО и спецодежда для обслуживающего персонала. Другими словами этим ИО укомплектовывается. Но, это не входит в состав ИО. Согласитесь, нельзя встроить (закрепить) в ИО спецодежду для обслуживающего персонала, средства аттестации, так они идут в перечислениях ниже в пункте. Вопрос остался тот, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Согласитесь, нельзя встроить (закрепить) в ИО спецодежду для обслуживающего персонала, средства аттестации, так они идут в перечислениях ниже в пункте. Вопрос остался тот, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ. Во- первых, не соглашусь, поскольку закрепить можно все, что угодно, а во-вторых, я уже все и неоднократно сказал, а у Вас все равно вопрос остался. Наверное я ничего не смогу вам доказать, если вы хотите думать по-другому. Поэтому ранее я сформулировал свою позицию и предложил всем присоединится к ней, чтобы мы говорили на одном языке. Это вопрос не доказательства, а принятого исходного определения. Если все идут в ногу, а один не в ногу, то он все равно прав, но только в своем собственном определении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 12 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 12 минут назад, LIBorisi4 сказал: Вопрос остался тот, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ. Но В 10.04.2018 в 16:29, Lavr сказал: Мы ведем речь о воспроизведении условий, а не об испытаниях в целом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 12 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 Lavr вычленил один объект, порой являющийся частью чего-то целого, и остальное для него не существует. Он рассматривает только то, что строго подпадает под определение. Все. На этом сфера его рассмотрения замыкается. Практики же пытаются рассмотреть проблему комплексно. Но тут 16 минут назад, Lavr сказал: Если все идут в ногу, а один не в ногу, то он все равно прав, какой смысл спорить, если все должны идти навстречу одному, а он не хочет ни к кому идти навстречу. Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное. 16 минут назад, Lavr сказал: я сформулировал свою позицию и предложил всем присоединится к ней лично меня один кусочек моего стенда в отрыве от всего остального не интересует. Мне надо задачу решать, а не терминами жонглировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 В 09.04.2018 в 21:47, Lavr сказал: Входящие в состав - это значит являющиеся неотъемлемой составной частью чего-то, а встроенные во что-то - это аналогично "прикрепленные к чему-то" С тем,что встроенное - это закрепленное на чем-то (прикрепленное к чему-то) ни кто не спорит, это и в определении говорится, которое приводилось мною. То тогда Вам надо уточнить, что "слабоприкрепленное" является встраиваемым, а "крепкоприкрепленное" (сваркой, например) уже является входящим в состав, т.к. является неотъемлемой составной частью (просто так не разберешь). 24 минуты назад, Lavr сказал: Наверное я ничего не смогу вам доказать, если вы хотите думать по-другому Я не то, что не хочу, я не могу даже представить, как такое физически может быть. Стена здания - составная неотъемлемая часть, а перегородка - уже является встроенной, но не составной частью здания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 12 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 3 часа назад, Lavr сказал: Во- первых, не соглашусь, поскольку закрепить можно все, что угодно Допустим, мне надо многократно проводить испытания изделия. Для этого есть методика, в ней схема испытаний из набора технических средств. Я смотрю на эту схему и понимаю, что все это можно разместить в одном корпусе и так, что это будет удобнее чем иметь кучу отдельных приборчиков. Можно разместить все органы удобно и понятно для оператора, при этом освободится место для журналов, инструментов и пр. Я смотрю в ГОСТ и вижу примечание к п. 3.1.1. Прекрасно, меня это устраивает. Но тут Lavr говорит, нет, нельзя. Это не по фен-шую. Делите эту коробочку на части, пилите печатные платы и программу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 4 часа назад, scbist сказал: 4 часа назад, Lavr сказал: Если все идут в ногу, а один не в ногу, то он все равно прав, какой смысл спорить, если все должны идти навстречу одному, а он не хочет ни к кому идти навстречу. Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное. По моему, я это сказал не о себе и в другом контексте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 4 часа назад, scbist сказал: лично меня один кусочек моего стенда в отрыве от всего остального не интересует. Мне надо задачу решать, а не терминами жонглировать. Какую задачу вы хотите решить и при чем здесь рассматриваемый стандарт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 15 часов назад, scbist сказал: ... лично меня один кусочек моего стенда в отрыве от всего остального не интересует. Мне надо задачу решать, а не терминами жонглировать. Это совершенно другая тема. Основная тема обсуждения: - не как проводить испытания в соответствии с ГОСТ Р 8.568-2017. Основная тема : обсуждение положений ГОСТ Р 8.568-2017. Важнейшими из которых являются определения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: ... Вот как сейчас рассматривать светоотражающий жилет ... он входит в состав автомобиля? или укомплектовывается? Укомплектовывается. А при техническом осмотре ( читай аттестация ..) нужно предоставить... также как аптечку и огнетушитель... Это соответствует внешнему осмотру и проверке требований безопасности при аттестации. Аптечку - не встречал, протокол проверки заземления и наличие огнетушителя проверяют. И даже освещенность. Иногда ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 (изменено) 12 часов назад, Lavr сказал: По моему, я это сказал не о себе и в другом контексте. Хорошо, пусть я буду "белой вороной", но следовать бездумно убеждениям одного, я не хочу. Я могу понять, глядя в степь: - Ты суслика видишь? - Нет! - А я вижу!. - Понятно! Но я не могу понять, глядя в небо, что есть внеземная цивилизация, очень хочется верить, тем более, есть косвенные доказательства, но пока не увидишь собственными глазами - не верится. А здесь, при обсуждении оборудования предлагается построиться на плацу.....или встроить спецодежду.... Позвольте, но это не аргументы, а других, кроме собственного убеждения основанного не на чем, приведено не было. Надеюсь, что тема про "встроенные" и "входящие в состав" закрыта, было много высказываний, каждый для себя примет правильную или удобную позицию, кому как нравится. Изменено 13 Апреля 2018 пользователем LIBorisi4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 12 часов назад, Lavr сказал: Какую задачу вы хотите решить и при чем здесь рассматриваемый стандарт? Моя задача выпустить продукцию соответствующую требованиям потребителем которой являетесь вы. Я должен быть уверен, что автомобиль, за рулем которого сидите вы, остановится через определенное количество метров после нажатия на педаль тормоза при определенной скорости движения автомобиля. Для этого оборудование, на котором я провожу испытания автомобиля, должно быть исправно и выдавать достоверные результаты. Это я и удостоверяю при аттестации ИО в соответствии с ГОСТ Р 8.568. 33 минуты назад, Влдмир сказал: Основная тема : обсуждение положений ГОСТ Р 8.568-2017. Важнейшими из которых являются определения. Цепляться к словам "может быть включено", на мой взгляд, выпендреж. Если для моей задачи надо иметь сложный стенд, значит пусть будет сложный, а не кучка простых. Ставить два компьютера вместо одного для решения единой задачи на мой взгляд глупо. Относиться к единому устройству как к нескольким разным и делить его на части не целесообразно. ГОСТ допускает называть объект ИО. Противоречие только в головах некоторых людей. У других это не вызывает отторжения. У нас есть два варианта наименования объекта. Одно это СИ, второе - ИО. Если мы назовем объект СИ, то он целиком попадает под 102 ФЗ с соответствующей головной болью. Если называем ИО, то оно попадает под ГОСТ Р 8.568. Третьего наименования пока законодатель не ввел. Он посчитал достаточным ввести в термин слова "ИО может включать СИ". Но некоторые почему-то идут на принцип. Флаг вам в руки и торпеду навстречу. На своем месте можете делить как хотите. Большинство производственников, как мне кажется, в данном случае все устраивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Надеюсь, что тема про "встроенные" и "входящие в состав" закрыта, было много высказываний, каждый для себя примет правильную или удобную позицию, кому как нравится. И все таки я сделаю еще одну, последнюю, попытку, слабо надеясь на успех. Почти у всех есть квартиры, а в квартирах кухни, а в кухнях кухонная мебель. Еще в кухнях, как правило, находится кухонные плиты, холодильники и другие технические средства, которые находятся там не для мебели, а для приготовления пищи, хранения продуктов, мытья посуды и т.д. Вся эта кухонная техника может устанавливаться отдельно, а может наглухо встраиваться в кухонные шкафы. В последнем случае такая техника именуется встроенной. Встроенная техника тем только отличается от невстроенной, что пока ее не демонтируешь, переместить ее на другое место не получится. И еще одно важное замечание. От того, что кухонную технику встроили в кухонный шкаф она кухонным шкафом (мебелью) не становится. Из чего, как правило, состоит обыкновенный стол? Из столешницы и четырех ножек. Можно сказать по-другому: "в состав стола входят столешница и четыре ножки". Если состав стола определен так, то этот же стол, но на трех ногах классифицируется как сломанный. Если вы соберетесь указанный стол аттестовать и увидите, что у него не достает одной из составных частей (ножки), то вы даже не начнете аттестацию, поскольку сломанное аттестации не подлежит. Как видите , чтобы провести аттестацию, важно знать состав объекта аттестации. Другими словами: из чего он должен состоять, чтобы не быть сломанным изначально. Еще один момент. Вы берете ружье, стреляете в ножку стола и делаете в ней дырку. Вы скажете, что вы таким образом испортите ножку стола? А я скажу, что таким образом вы испортите стол. Кто из нас не прав? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 Хочется задать еще один вопрос по стандарту. Зачем после ремонта ИО проводить его повторную аттестацию в порядке первичной (п.7.1.)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 26 минут назад, Lavr сказал: От того, что кухонную технику встроили в кухонный шкаф она кухонным шкафом (мебелью) не становится. Вы опять манипулируете понятиям встроенное и входящее в состав. Стол предназначен для еды на нем. Встраивать в него печь нет необходимости. Это чья-то блажь. Когда вы за столом едите нет необходимости пользоваться еще и печью. Функционально устройства никак не связаны. В примечаниях же говорится не о каких-то абстрактных приборах, а о СИ, применяемых для контроля параметров испытуемого объекта. ИО и СИ порознь существовать не могут в рамках решаемой задачи. Поэтому их и вводят в состав ИО. Вы же рассматриваете объекты в отрыве от их задач. Чисто теоретически. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 Только что, Lavr сказал: Зачем после ремонта ИО проводить его повторную аттестацию в порядке первичной (п.7.1.)? Извините что вопросом на вопрос... "Зачем после ремонта СИ проводить его поверку в порядке первичной?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Хочется задать еще один вопрос по стандарту. Зачем после ремонта ИО проводить его повторную аттестацию в порядке первичной (п.7.1.)? 7.1 Повторную аттестацию ИО осуществляют в порядке, установленном для первичной аттестации ИО в разделе 5: - после ремонта или модернизации (см. 4.5); - после внесения изменений в метрологически значимую часть ПО; ... 4.5 После ремонта или модернизации ИО (например, включение дополнительных измерительных каналов, замена основных узлов, перевод на полуавтоматический или автоматический режим, замена программного обеспечения и др.), проведения работ с фундаментом, на котором оно смонтировано, перемещения стационарного ИО и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подлежит повторной аттестации. Да затем же для чего поверка СИ после ремонта.( Ответ Дмитрия Борисовича - опередил) Или "после внесения изменений в метрологически значимую часть ПО". Вот вопрос к п. 7.3. 7.3 Повторную аттестацию ИО после проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, или перемещения стационарного ИО, или вызванную другими причинами, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, а также при получении отрицательных результатов периодической аттестации осуществляют в порядке, установленном в разделе 6. При этом новый аттестат не оформляется. Почему "ИО после причин которые могут "вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний" можно аттестовать в объеме периодической. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 (изменено) 27 минут назад, scbist сказал: ... Стол предназначен для еды на нем. Встраивать в него печь нет необходимости. Это чья-то блажь. Когда вы за столом едите нет необходимости пользоваться еще и печью. Функционально устройства никак не связаны. В примечаниях же говорится не о каких-то абстрактных приборах, а о СИ, применяемых для контроля параметров испытуемого объекта. ... А как функционально связаны воспроизведения условий испытаний и контроль параметров испытываемого объекта? У нас даже занимались эти разные люди. Испытатель задал условия. А регулировщики проверяют на соответствие ТУ после. Или в процессе. Изменено 13 Апреля 2018 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 16 минут назад, Влдмир сказал: А как функционально связаны воспроизведения условий испытаний и контроль параметров испытываемого объекта? А кто вас заставляет? Если у вас нет потребности, таки не вводите. У меня покупные климатические камеры, вибро и ударные стенды тоже без СИ контроля объектов. А специализированные стенды для контроля определенных параметров конкретных изделий оформлены в виде единого рабочего места. Мы же обсасываем слово "можно". если вам не надо, то и не надо. Слава Богу. Только мне не запрещайте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 50 минут назад, scbist сказал: Стол предназначен для еды на нем. Встраивать в него печь нет необходимости Я, правда говорил об обычном столе и не говорил, что в него встроена печь...Но, стол может быть предназначен для приготовления пищи и у меня в такой стол встроена кухонная плита. Вы никогда такого не видели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 55 минут назад, scbist сказал: В примечаниях же говорится не о каких-то абстрактных приборах, а о СИ, применяемых для контроля параметров испытуемого объекта. ИО и СИ порознь существовать не могут в рамках решаемой задачи. Поэтому их и вводят в состав ИО А ножки вводят в состав стола, после чего они становятся столом (читайте выше). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Извините что вопросом на вопрос... "Зачем после ремонта СИ проводить его поверку в порядке первичной?" Первичная аттестация не является аналогом первичной поверки. Скорее, это аналог испытаний и утверждения типа. Вы хотите переутверждать тип СИ после его ремонта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 45 минут назад, Влдмир сказал: Почему "ИО после причин которые могут "вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний" можно аттестовать в объеме периодической. Не совсем понял написанное. Вы согласны с тем, что достаточно объема периодической? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2018 18 минут назад, scbist сказал: А кто вас заставляет? Если у вас нет потребности, таки не вводите. У меня покупные климатические камеры, вибро и ударные стенды тоже без СИ контроля объектов. А специализированные стенды для контроля определенных параметров конкретных изделий оформлены в виде единого рабочего места. Мы же обсасываем слово "можно". если вам не надо, то и не надо. Слава Богу. Только мне не запрещайте. Изменим точку зрения. Кто вам сказал, что у вас СИ встроены в ИО. У вас ИО встроено в СИ. Будете все поверять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.