Анна 13 Опубликовано 8 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2018 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: ответ разработчика, ТК-053. Игорь, у Вас есть протокол заседания ТК-053? Разместите тут пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 18 часов назад, Анна сказал: Игорь, у Вас есть протокол заседания ТК-053? Разместите тут пожалуйста. Анна, протокола нет. Я привел выдержку из частной переписки. Хотел разобраться, в каком контексте разговаривать с проверяющими. Официальный запрос был направлен в Росстандарт, но они переадресовали к разработчикам, т.к. на тот момент стандарт еще не вступил в действие. А с руководителем разработки просто обменялись письмами. Стандарт только вступил, пока проверок не было, ожидается аккредитация (выездная проверка) очередной курируемой лаборатории в середине сентября. Посмотрим, как себя будут вести эксперты, тогда и направим еще раз официальный запрос. Выкладываю переписку, может пригодится. ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Анна, протокола нет. Я привел выдержку из частной переписки. Хотел разобраться, в каком контексте разговаривать с проверяющими. Официальный запрос был направлен в Росстандарт, но они переадресовали к разработчикам, т.к. на тот момент стандарт еще не вступил в действие. А с руководителем разработки просто обменялись письмами. Стандарт только вступил, пока проверок не было, ожидается аккредитация (выездная проверка) очередной курируемой лаборатории в середине сентября. Посмотрим, как себя будут вести эксперты, тогда и направим еще раз официальный запрос. Выкладываю переписку, может пригодится. ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf Переписка меня повеселила. На поставленный вопрос Пашаев так и не дал ответа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 30 минут назад, Lavr сказал: На поставленный вопрос Пашаев так и не дал ответа. Я для себя вынес одно, что примечанием 2 пункта 4.6 лучше не пользоваться. А если применить, то уж раз и на всегда и забыть про встроенные СИ, а это не выгодно, ни технически, ни материально. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Я для себя вынес одно, что примечанием 2 пункта 4.6 лучше не пользоваться. А если применить, то уж раз и на всегда и забыть про встроенные СИ, а это не выгодно, ни технически, ни материально. Почему такая уверенность, что встроенные СИ обеспечат необходимую точность при аттестации ИО? Попробую договорить за Пашаева. В ИО есть встроенное устройство, которое прошло утверждение типа СИ. Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит. Однако при аттестации вы, возможно, захотите использовать его как СИ с применением которого будете проводить аттестацию. Тогда вы должны это СИ (оно же ИО) поверить. Если поверить возможности нет, применяйте внешние поверенные СИ. В этом случае встроенное устройство трактуется только как ИО и поверке не подлежит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 15 минут назад, Lavr сказал: Почему такая уверенность, что встроенные СИ обеспечат необходимую точность при аттестации ИО? Я имел в виду другое. Если ни каким образом нельзя поверить встроенные СИ, то их необходимо заменить на переносные, их (переносные) поверять, а про встроенные забыть. 18 минут назад, Lavr сказал: Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит 25 минут назад, Lavr сказал: Если поверить возможности нет, применяйте внешние поверенные СИ. В этом случае встроенное устройство трактуется только как ИО и поверке не подлежит. Вашими устами да мед пить. К сожалению этого мнения не придерживаются ни проверяющие от ФСА, ни Росстандарт, ни разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017. Нет разграничений между СИ, используемыми в СГРОЕИ (102-ФЗ статья 1 часть 4), по их мнению, не важно для чего они (СИ) применяются, главное, что СГРОЕИ, значит используемые СИ должны быть поверены. Проблема в том, что применение СИ в СГРОЕИ регламентируется законодательством, а применение ИО - нет, вот и трактуется все относительно СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 35 минут назад, LIBorisi4 сказал: Вашими устами да мед пить. К сожалению этого мнения не придерживаются ни проверяющие от ФСА, ни Росстандарт, ни разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017. Разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017 все-токи придерживаются моего мнения, тем более, что я его во ВНИИМС сообщал. Они ни где не установили требований по поверке встроенных в ИО СИ, кроме как в случае применения их для аттестации ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 9 минут назад, Lavr сказал: Разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017 все-токи придерживаются моего мнения, Вопрос: "Какие требования будут предъявляться к встроенным в ИО СИ"? Ответ: "ГОСТ Р 8.568 не определяет требования к ИО, а регламентирует только порядок его аттестации. См. п.1". Вы правы, но с этим ни кто и не спорит, что в новой редакции нет требований к СИ, встроенным в ИО. Только к СИ, применяемым при аттестации. Вопрос: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроеннымиСИ. Стандарт разрешает аттестовать ИО, а Федеральный закон запрещает использовать СИ без поверки. Надеюсь, Вы знаете, что влечет за собой использование неповеренных СИ в СГРОЕИ? Или встроенные СИ в ИО это уже не СИ и 102-ФЗ на них не распространяется"? Ответ: "Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ.Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям". 1 час назад, Lavr сказал: В ИО есть встроенное устройство, которое прошло утверждение типа СИ. Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит. Интересно, а для чего еще может быть встроено СИ в ИО, как не для обеспечения воспроизведения условий испытаний? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 4 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Интересно, а для чего еще может быть встроено СИ в ИО, как не для обеспечения воспроизведения условий испытаний? Например, для индикации температуры, которое сформировало ИО. Но я бы этой индикации не верил, пока не аттестовал бы ИО или не поверил бы СИ. Для поверки встроенного СИ вы используете более точный эталон. Вопрос: какое СИ вы выберете для аттестации ИО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 (изменено) 45 минут назад, Lavr сказал: Они ни где не установили требований по поверке встроенных в ИО СИ, кроме как в случае применения их для аттестации ИО. Вопрос: "Применяемыми для аттестации СИ считаются и встроенные СИ? Требования п.4.6 применяются и к ним"? Ответ: "Встроенные в ИО СИ не являются применяемыми для аттестации ИО". Как видно из ответа, встроенные СИ остаются встроенными и не считаются СИ, применяемыми для аттестации. При аттестации как раз и проверяется, как они способны обеспечить необходимые воспроизводимые условия испытаний. Я согласен с тем, что если аттестация ИО в целом прошла успешно, то как бы нет необходимости подтверждать метрологические характеристики встроенных СИ, т.к. это подтвердилось аттестацией с применением других поверенных СИ. Но 102-ФЗ считает по другому. Если Вы знаете НПА, на которые можно сослаться, то просьба их озвучить. Изменено 9 Августа 2018 пользователем LIBorisi4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Вопрос: "Применяемыми для аттестации СИ считаются и встроенные СИ? Требования п.4.6 применяются и к ним"? Ответ: "Встроенные в ИО СИ не являются применяемыми для аттестации ИО". Мне трудно комментировать ответы Пашаева. Пусть он сам отвечает за свои слова. 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Если Вы знаете НПА, на которые можно сослаться, то просьба их озвучить. Я читаю ГОСТ Р 8.568.8-2017 и вижу, что в этой части он не противоречит моему пониманию. 39 минут назад, Lavr сказал: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Например, для индикации температуры, которое сформировало ИО. Но я бы этой индикации не верил, пока не аттестовал бы ИО или не поверил бы СИ. "Интересно девки пляшут". А температура, которую сформировало ИО - это разве не воспроизводимые условия испытаний? Или Вы предполагаете, что наравне с регулятором температуры (он же и показыватель температуры) есть еще какой-то показыватель? А зачем? И вопрос всегда идет о том, что ИО аттестуется, а СИ - поверяются. Навешивание дополнительных дублирующих устройств даже и не предполагалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 5 минут назад, Lavr сказал: Я читаю ГОСТ Р 8.568.8-2017 и вижу, что в этой части он не противоречит моему пониманию. Может быть, я даже тоже хочу, чтобы так было, но я повторюсь, что стандарт применяется на добровольной основе, а федеральный закон - обязателен, а в нем "измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку" и нет ни каких оговорок. А доказать, что встроенные СИ в ИО, которые обеспечивают исключительно воспроизведение условий испытаний, как бы не являются СИ по 102-ФЗ, пока не получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 13 минут назад, LIBorisi4 сказал: "Интересно девки пляшут". А температура, которую сформировало ИО - это разве не воспроизводимые условия испытаний? Или Вы предполагаете, что наравне с регулятором температуры (он же и показыватель температуры) есть еще какой-то показыватель? А зачем? И вопрос всегда идет о том, что ИО аттестуется, а СИ - поверяются. Навешивание дополнительных дублирующих устройств даже и не предполагалось. Я говорил о том случае, когда одно и то же устройство участвует и в управлении и в индикации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 4 минуты назад, LIBorisi4 сказал: "измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений Измерения должны выполняться, и то не всегда, с применением СИ, а для воспроизведения СИ не нужны. 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: А доказать, что встроенные СИ в ИО, которые обеспечивают исключительно воспроизведение условий испытаний, как бы не являются СИ по 102-ФЗ, пока не получается. Не можете доказать, потому, что у вас слова: "СИ... как бы не являются СИ...". Вы сами не верите в то, что говорите, потому и доказать не можете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Не можете доказать, потому, что у вас слова: "СИ... как бы не являются СИ...". Вы сами не верите в то, что говорите, потому и доказать не можете. Научите, пожалуйста. Пример: Есть камера, есть первичный преобразователь, есть вторичный, он же регулирует температуру, т.е. управляет нагревательным элементом в зависимости от того, что намеряет. Оба в реестре СИ. Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Научите, пожалуйста. Пример: Есть камера, есть первичный преобразователь, есть вторичный, он же регулирует температуру, т.е. управляет нагревательным элементом в зависимости от того, что намеряет. Оба в реестре СИ. Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним? Я же сказал, что сами не верите. Для начала вам самому надо поверить, что это не СИ. Для того, чтобы поверить, у вас есть все необходимые знания. Вам , просто, самого себя надо убедить, что это именно так. Повторю ваш вопрос: 6 минут назад, LIBorisi4 сказал: Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним? Во-первых, забудьте слово "СИ". СИ измеряют, а у вас задача воспроизвести условия. Во-вторых, температура выставляется по индикатору на панели ИО. Почему вы сразу говорите, что этот индикатор - СИ. С чего вы взяли? Вы просто выставляете требуемую температуру в соответствии с инструкцией по эксплуатации ИО. Наличие индикации (некоторого информационного тало) - еще не признак измерения. В-третьих, установленная температура (заметьте, я не сказал "измеренная") контролируется по индикатору, а не по СИ, как говорите Вы. В-четвертых, Не надо ничего домысливать от себя, придумывая какие-то СИ. Их нет. Им неоткуда взяться. Есть только ИО и инструкция по его эксплуатации. Остальное от большого ума, который вас же и подводит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 7 минут назад, Lavr сказал: Есть только ИО и инструкция по его эксплуатации. Да, только производитель об этом не знает и в инструкции пишет о том, что это СИ, и что необходимо выполнять периодическую поверку, предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте. Правда не всегда, этим грешат капиталисты, т.к. у них нет нашего 102-ФЗ, нашего реестра СИ и нашего ГОСТ Р 8.568, и они понимают то, что пишите Вы и что мне нравится, но, повторюсь, КАК ДОКАЗАТЬ ПРОВЕРЯЮЩИМ. Они (проверяющие) прежде всего читают, что написано в законе, что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ, а противопоставить, кроме слов, не чего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Да, только производитель об этом не знает и в инструкции пишет о том, что это СИ, и что необходимо выполнять периодическую поверку, предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте. Вы это серьезно? Есть такие производители, которые прямо так и пишут: "предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте". Если что, так предусматривать такую возможность должен сам производитель. 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: Они (проверяющие) прежде всего читают, что написано в законе, что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ, а противопоставить, кроме слов, не чего А, что проверяющие могут показать кроме закона, который на ИО не распространяется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 12 минут назад, LIBorisi4 сказал: что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 6 минут назад, Lavr сказал: что написано на устройствах, встроенных в ИО Зачем вы проверяющих пускаете внутрь ИО?. Им там нечего делать. По документам числится ИО - 1 шт. - все. Никаких других средств там нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Вы это серьезно? Вполне. 6 минут назад, Lavr сказал: Есть такие производители, которые прямо так и пишут: "предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте". Нет, они пишут, что надо выполнять периодическую поверку. Они (изготовители) предусмотрели при этом 19 минут назад, LIBorisi4 сказал: возможность изъятия или поверке на месте. 6 минут назад, Lavr сказал: Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"? Нет, указан тип/модель, зачастую знак утверждения типа СИ. А сейчас все грамотные, по фондам лазать умеют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: 8 минут назад, Lavr сказал: Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"? Нет, указан тип/модель, зачастую знак утверждения типа СИ. А сейчас все грамотные, по фондам лазать умеют. Кто вам сказал, что, если тип СИ утвержден, то это СИ. У меня диплом инженера, а я работаю дворником. Кто я по-вашему, инженер, или дворник? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Анна 13 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 Придётся как то убеждать проверяющих. У нас такая же ситуация. Чтобы поверить СИ в ИО, надо их достать из ИО, а это невозможно - надо всё развинтить - сломать. По месту установки ИО эти СИ не поверить. В госреестре есть МПИ 2 года... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 9 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2018 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Нет, они пишут, что надо выполнять периодическую поверку. Они (изготовители) предусмотрели при этом Вы знаете, если эти ненормальные такое написали, то вам придется это делать. Сами-то вы бы никогда не догадались бы, что внутри ИО есть еще какое-то СИ, но если об этом написал производитель, да еще в инструкции по эксплуатации предписал его поверять, то куда денешься. Но, что-то мне не верится, что такое бывает. Не могли бы вы отсканировать такую инструкцию по эксплуатации и показать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.