Перейти к контенту

1 617 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

ответ разработчика, ТК-053.

Игорь, у Вас есть протокол заседания ТК-053? Разместите тут пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

18 часов назад, Анна сказал:

Игорь, у Вас есть протокол заседания ТК-053? Разместите тут пожалуйста.

Анна, протокола нет. Я привел выдержку из частной переписки. Хотел разобраться, в каком контексте разговаривать с проверяющими. Официальный запрос был направлен в Росстандарт, но они переадресовали к разработчикам, т.к. на тот момент стандарт еще не вступил в действие. А с руководителем разработки просто обменялись письмами.

Стандарт только вступил, пока проверок не было, ожидается аккредитация (выездная проверка) очередной курируемой лаборатории в середине сентября. Посмотрим, как себя будут вести эксперты, тогда и направим еще раз официальный запрос.

Выкладываю переписку, может пригодится.

 

ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Анна, протокола нет. Я привел выдержку из частной переписки. Хотел разобраться, в каком контексте разговаривать с проверяющими. Официальный запрос был направлен в Росстандарт, но они переадресовали к разработчикам, т.к. на тот момент стандарт еще не вступил в действие. А с руководителем разработки просто обменялись письмами.

Стандарт только вступил, пока проверок не было, ожидается аккредитация (выездная проверка) очередной курируемой лаборатории в середине сентября. Посмотрим, как себя будут вести эксперты, тогда и направим еще раз официальный запрос.

Выкладываю переписку, может пригодится.

 

ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf

Переписка меня повеселила. На поставленный вопрос Пашаев так и не дал ответа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Lavr сказал:

На поставленный вопрос Пашаев так и не дал ответа.

Я для себя вынес одно, что примечанием 2 пункта 4.6 лучше не пользоваться.

А если применить, то уж раз и на всегда и забыть про встроенные СИ, а это не выгодно, ни технически, ни материально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я для себя вынес одно, что примечанием 2 пункта 4.6 лучше не пользоваться.

А если применить, то уж раз и на всегда и забыть про встроенные СИ, а это не выгодно, ни технически, ни материально.

Почему такая уверенность, что встроенные СИ обеспечат необходимую точность при аттестации ИО?

Попробую договорить за Пашаева.

В ИО есть встроенное устройство, которое прошло утверждение типа СИ. Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит. Однако при аттестации вы, возможно, захотите использовать его как СИ с применением которого будете проводить аттестацию. Тогда вы должны это СИ (оно же ИО) поверить. Если поверить возможности нет, применяйте внешние поверенные СИ. В этом случае встроенное устройство трактуется только как ИО и поверке не подлежит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

Почему такая уверенность, что встроенные СИ обеспечат необходимую точность при аттестации ИО?

Я имел в виду другое. Если ни каким образом нельзя поверить встроенные СИ, то их необходимо заменить на переносные, их (переносные) поверять, а про встроенные забыть.

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит

 

25 минут назад, Lavr сказал:

Если поверить возможности нет, применяйте внешние поверенные СИ. В этом случае встроенное устройство трактуется только как ИО и поверке не подлежит.

Вашими устами да мед пить.

К сожалению этого мнения не придерживаются ни проверяющие от ФСА, ни Росстандарт, ни разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017. Нет разграничений между СИ, используемыми в СГРОЕИ (102-ФЗ статья 1 часть 4), по их мнению, не важно для чего они (СИ) применяются, главное, что СГРОЕИ, значит используемые СИ должны быть поверены.

Проблема в том, что применение СИ в СГРОЕИ регламентируется законодательством, а применение ИО - нет, вот и трактуется все относительно СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вашими устами да мед пить.

К сожалению этого мнения не придерживаются ни проверяющие от ФСА, ни Росстандарт, ни разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017.

Разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017 все-токи придерживаются моего мнения, тем более, что я его во ВНИИМС сообщал. Они ни где не установили требований по поверке встроенных в ИО СИ, кроме как в случае применения их для аттестации ИО. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017 все-токи придерживаются моего мнения,

Вопрос: "Какие требования будут предъявляться к встроенным в ИО СИ"?

Ответ: "ГОСТ Р 8.568 не определяет требования к ИО, а регламентирует только порядок его аттестации. См. п.1".

Вы правы, но с этим ни кто и не спорит, что в новой редакции нет требований к СИ, встроенным в ИО. Только к СИ, применяемым при аттестации.

Вопрос: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроеннымиСИ. Стандарт разрешает аттестовать ИО, а Федеральный закон запрещает использовать СИ без поверки. Надеюсь, Вы знаете, что влечет за собой использование неповеренных СИ в СГРОЕИ? Или встроенные СИ в ИО это уже не СИ и 102-ФЗ на них не распространяется"?

Ответ: "Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ.
Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям".

1 час назад, Lavr сказал:

В ИО есть встроенное устройство, которое прошло утверждение типа СИ. Если оно используется исключительно для воспроизведения условий испытаний, то это ИО и поверке не подлежит.

Интересно, а для чего еще может быть встроено СИ в ИО, как не для обеспечения воспроизведения условий испытаний?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а для чего еще может быть встроено СИ в ИО, как не для обеспечения воспроизведения условий испытаний?

Например, для индикации температуры, которое сформировало ИО. Но я бы этой индикации не верил, пока не аттестовал бы ИО или не поверил бы СИ.

Для поверки встроенного СИ вы используете более точный эталон. Вопрос: какое СИ вы выберете для аттестации ИО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Lavr сказал:

Они ни где не установили требований по поверке встроенных в ИО СИ, кроме как в случае применения их для аттестации ИО. 

Вопрос: "Применяемыми для аттестации СИ считаются и встроенные СИ? Требования п.4.6 применяются и к ним"?

Ответ: "Встроенные в ИО СИ не являются применяемыми для аттестации ИО".

Как видно из ответа, встроенные СИ остаются встроенными и не считаются СИ, применяемыми для аттестации. При аттестации как раз и проверяется, как они способны обеспечить необходимые воспроизводимые условия испытаний.

Я согласен с тем, что если аттестация ИО в целом прошла успешно, то как бы нет необходимости подтверждать метрологические характеристики встроенных СИ, т.к. это подтвердилось аттестацией с применением других поверенных СИ. Но 102-ФЗ считает по другому.

Если Вы знаете НПА, на которые можно сослаться, то просьба их озвучить.

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос: "Применяемыми для аттестации СИ считаются и встроенные СИ? Требования п.4.6 применяются и к ним"?

Ответ: "Встроенные в ИО СИ не являются применяемыми для аттестации ИО".

Мне трудно комментировать ответы Пашаева. Пусть он сам отвечает за свои слова.

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если Вы знаете НПА, на которые можно сослаться, то просьба их озвучить.

Я читаю ГОСТ Р 8.568.8-2017 и вижу, что в этой части он не противоречит моему пониманию.

 

39 минут назад, Lavr сказал:

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

Например, для индикации температуры, которое сформировало ИО. Но я бы этой индикации не верил, пока не аттестовал бы ИО или не поверил бы СИ.

"Интересно девки пляшут".

А температура, которую сформировало ИО - это разве не воспроизводимые условия испытаний? Или Вы предполагаете, что наравне с регулятором температуры (он же и показыватель температуры) есть еще какой-то показыватель? А зачем?

И вопрос всегда идет о том, что ИО аттестуется, а СИ - поверяются. Навешивание дополнительных дублирующих устройств даже и не предполагалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Я читаю ГОСТ Р 8.568.8-2017 и вижу, что в этой части он не противоречит моему пониманию.

Может быть, я даже тоже хочу, чтобы так было, но я повторюсь, что стандарт применяется на добровольной основе, а федеральный закон - обязателен, а в нем "измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку" и нет ни каких оговорок. А доказать, что встроенные СИ в ИО, которые обеспечивают исключительно воспроизведение условий испытаний, как бы не являются СИ по 102-ФЗ, пока не получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"Интересно девки пляшут".

А температура, которую сформировало ИО - это разве не воспроизводимые условия испытаний? Или Вы предполагаете, что наравне с регулятором температуры (он же и показыватель температуры) есть еще какой-то показыватель? А зачем?

И вопрос всегда идет о том, что ИО аттестуется, а СИ - поверяются. Навешивание дополнительных дублирующих устройств даже и не предполагалось.

Я говорил о том случае, когда одно и то же устройство участвует и в управлении и в индикации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

"измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений

Измерения должны выполняться, и то не всегда, с применением СИ, а для воспроизведения СИ не нужны. 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А доказать, что встроенные СИ в ИО, которые обеспечивают исключительно воспроизведение условий испытаний, как бы не являются СИ по 102-ФЗ, пока не получается.

Не можете доказать, потому, что у вас слова: "СИ... как бы не являются СИ...". Вы сами не верите в то, что говорите, потому и доказать не можете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не можете доказать, потому, что у вас слова: "СИ... как бы не являются СИ...". Вы сами не верите в то, что говорите, потому и доказать не можете. 

Научите, пожалуйста.

Пример: Есть камера, есть первичный преобразователь, есть вторичный, он же регулирует температуру, т.е. управляет нагревательным элементом в зависимости от того, что намеряет. Оба в реестре СИ.

Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Научите, пожалуйста.

Пример: Есть камера, есть первичный преобразователь, есть вторичный, он же регулирует температуру, т.е. управляет нагревательным элементом в зависимости от того, что намеряет. Оба в реестре СИ.

Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним?

 

 

Я же сказал, что сами не верите. Для начала вам самому надо поверить, что это не СИ. Для того, чтобы поверить, у вас есть все необходимые знания. Вам , просто, самого себя надо убедить, что это именно так.

Повторю ваш вопрос:

 

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним?

 

Во-первых, забудьте слово "СИ". СИ измеряют, а у вас задача воспроизвести условия.

Во-вторых, температура выставляется по индикатору на панели ИО. Почему вы сразу говорите, что этот индикатор - СИ. С чего вы взяли? Вы просто выставляете требуемую температуру в соответствии с инструкцией по эксплуатации ИО. Наличие индикации (некоторого информационного тало) - еще не признак измерения.

В-третьих, установленная температура (заметьте, я не сказал "измеренная") контролируется по индикатору, а не по СИ, как говорите Вы.

В-четвертых, Не надо ничего домысливать от себя, придумывая какие-то СИ. Их нет. Им неоткуда взяться. Есть только ИО и инструкция по его эксплуатации. Остальное от большого ума, который вас же и подводит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Есть только ИО и инструкция по его эксплуатации.

Да, только производитель об этом не знает и в инструкции пишет о том, что это СИ, и что необходимо выполнять периодическую поверку, предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте.

Правда не всегда, этим грешат капиталисты, т.к. у них нет нашего 102-ФЗ, нашего реестра СИ и нашего ГОСТ Р 8.568, и они понимают то, что пишите Вы и что мне нравится, но, повторюсь, КАК ДОКАЗАТЬ ПРОВЕРЯЮЩИМ.

Они (проверяющие) прежде всего читают, что написано в законе, что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ, а противопоставить, кроме слов, не чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да, только производитель об этом не знает и в инструкции пишет о том, что это СИ, и что необходимо выполнять периодическую поверку, предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте.

Вы это серьезно? Есть такие производители, которые прямо так и пишут: "предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте". Если что, так предусматривать такую возможность должен сам производитель.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Они (проверяющие) прежде всего читают, что написано в законе, что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ, а противопоставить, кроме слов, не чего

А, что проверяющие могут показать кроме закона, который на ИО не распространяется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ

Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

что написано на устройствах, встроенных в ИО

Зачем вы проверяющих пускаете внутрь ИО?. Им там нечего делать. По документам числится ИО - 1 шт. - все. Никаких других средств там нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы это серьезно?

Вполне.

6 минут назад, Lavr сказал:

Есть такие производители, которые прямо так и пишут: "предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте".

Нет, они пишут, что надо выполнять периодическую поверку. Они (изготовители) предусмотрели при этом

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

возможность изъятия или поверке на месте.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"?

Нет, указан тип/модель, зачастую знак утверждения типа СИ.

А сейчас все грамотные, по фондам лазать умеют.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:
8 минут назад, Lavr сказал:

Что, на этих устройствах прями так и написано: "СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ"?

Нет, указан тип/модель, зачастую знак утверждения типа СИ.

А сейчас все грамотные, по фондам лазать умеют.

Кто вам сказал, что, если тип СИ утвержден, то это СИ. У меня диплом инженера, а я работаю дворником. Кто я по-вашему, инженер, или дворник? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Придётся как то убеждать проверяющих. У нас такая же ситуация. Чтобы поверить СИ в ИО, надо их достать из ИО, а это невозможно - надо всё развинтить - сломать. По месту установки ИО эти СИ не поверить. В госреестре есть МПИ 2 года...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, они пишут, что надо выполнять периодическую поверку. Они (изготовители) предусмотрели при этом

Вы знаете, если эти ненормальные такое написали, то вам придется это делать. Сами-то вы бы никогда не догадались бы, что внутри ИО есть еще какое-то СИ, но если об этом написал производитель, да еще в инструкции по эксплуатации предписал его поверять, то куда денешься. Но, что-то мне не верится, что такое бывает. Не могли бы вы отсканировать такую инструкцию по эксплуатации и показать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...