Перейти к контенту

1 617 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, Lavr сказал:

эту стену будут аттестовывать, а в комиссию по аттестации включат всех заинтересованных лиц,

Спорить не буду, у военных свои заморочки. Но это будет, скорее всего, не аттестация в понимании ГОСТ Р 8,568.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

1 минуту назад, Ника сказал:

Ну это не интересно. Там же сплошная неопределенность. И кирпич разный, и бетон/цемент, да и саму кладку как сделали ...

Есть строительная документация и акты скрытых работ. При необходимости, аттестацию начнут проводить еще на этапе строительства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Спорить не буду, у военных свои заморочки. Но это будет, скорее всего, не аттестация в понимании ГОСТ Р 8,568.

Десять лет, ведя направление "метрологическое обеспечение испытаний вооружения и военной техники", понимал именно так. У военных другого стандарта на этот счет не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

При необходимости, аттестацию начнут проводить еще на этапе строительства.

Аттестация ИО проходит в стадии строительства ИО, и вся комиссия стоит смотрит (с секундомером), как дядя Вася кирпичи кладет  :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Ника сказал:

Аттестация ИО проходит в стадии строительства ИО, и вся комиссия стоит смотрит (с секундомером), как дядя Вася кирпичи кладет  :laugh:

Не передергивайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Lavr сказал:

Поверку и калибровку делают одни люди, а бумаги разные.

Правильно. Но поверка определена законодательно и калибровка делается, если поверка не нужна.

А каким НПА определена аттестация ИО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Ника сказал:

Аттестация ИО проходит в стадии строительства ИО, и вся комиссия стоит смотрит (с секундомером), как дядя Вася кирпичи кладет  :laugh:

Это все очень смешно, пока заказчик не ставит под сомнение задел в несколько изделий, каждое стоимостью несколько миллиардов рублей.

Там смех если и есть, то какой-то нервный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Не передергивайте.

Могу смайлик убрать. А как я должна была понять фразу "еще на этапе строительства"? Какую спецификацию нарисовали, такую картину (величину) я себе и вообразила.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Ника сказал:

А как я должна была понять фразу "еще на этапе строительства"?

Просто бывают так называемые скрытые работы. Потом все замуруют и уже ничего не проверишь. Поэтому я и сказал, что если надо будет, то могут начать еще до полного завершения строительства.

Не всегда условие испытаний можно описать значениями величин. Вы говорите о нагрузочных характеристиках стены, а конструкторы выполняя задачу, решили не пробивать ее, а прожигать. Вот и все ваши нагрузочные характеристики прахом пошли. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну вот, начали с обсуждения ГОСТа и уперлись в бетонную стену.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

 и уперлись в бетонную стену.

Надеюсь что не уперлись, и если не пробъём, то обойдем или перелезем (придем к консенсусу):YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

В свете нового ГОСТа рассмотрим следующую ситуацию.

Предприятие А имеет лабораторию, у которой на иждивении н-дцать единиц ИО, все аттестовано (по старому ГОСТ, но не суть). Предприятие А отдает Предприятию Б часть ИО (вместе с помещениями, документами и занавесками на окнах) в аренду. Лаборатории обоих предприятий имеют свидетельства об оценке состояния измерений, и ИО входят в их области. Использует ИО только предприятие Б. Подошел срок аттестации и появились вопросы:

1. Какое предприятие должно аттестовать ИО? Именно исходя из ГОСТ, между ними конфликтов нет, как правильно по ГОСТу, так и сделают.

2. Все ИО имеют аттестаты, после новой аттестации нужно ли перевыпускать аттестаты на имя предприятия-арендатора или оставлять старый аттестат? Если новый, то на какой протокол аттестации ссылаться, на первичную или свежую периодическую? Повторную аттестацию по ГОСТ проводить оснований нет, ни перемещений ни ремонтов с ИО не производилось, МХ не изменялись, поменялся только собственник.

3. Может ли одно ИО иметь 2 аттестата (о какая ересь! но обсудить имеет смысл) по одному на разные предприятия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

В свете нового ГОСТа рассмотрим следующую ситуацию.

Предприятие А имеет лабораторию, у которой на иждивении н-дцать единиц ИО, все аттестовано (по старому ГОСТ, но не суть). Предприятие А отдает Предприятию Б часть ИО (вместе с помещениями, документами и занавесками на окнах) в аренду. Лаборатории обоих предприятий имеют свидетельства об оценке состояния измерений, и ИО входят в их области. Использует ИО только предприятие Б. Подошел срок аттестации и появились вопросы:

1. Какое предприятие должно аттестовать ИО? Именно исходя из ГОСТ, между ними конфликтов нет, как правильно по ГОСТу, так и сделают.

2. Все ИО имеют аттестаты, после новой аттестации нужно ли перевыпускать аттестаты на имя предприятия-арендатора или оставлять старый аттестат? Если новый, то на какой протокол аттестации ссылаться, на первичную или свежую периодическую? Повторную аттестацию по ГОСТ проводить оснований нет, ни перемещений ни ремонтов с ИО не производилось, МХ не изменялись, поменялся только собственник.

3. Может ли одно ИО иметь 2 аттестата (о какая ересь! но обсудить имеет смысл) по одному на разные предприятия?

Ни старый ни новый ГОСТ не определяли, кто должен делать аттестацию ИО, это должен был определить договор аренды. А оформлять документы об аттестации необходимо на то предприятие, которому принадлежит ИО (на чьем балансе находится ИО).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Маслов В.А. сказал:

Ни старый ни новый ГОСТ не определяли, кто должен делать аттестацию ИО,

Да бросьте.

В старом четко говорилось, кто эксплуатирует, тот и аттестовывает. В новом более расплывчато 

Цитата

6.2 Периодическую аттестацию ИО в процессе его эксплуатации проводит комиссия, назначаемая заказчиком.
В состав комиссии, как правило, включаются представители:
- заказчика, в том числе лица, ответственные за обеспечение единства измерений и проведение испытаний;
- исполнителя и, если это необходимо, привлекаемых для выполнения услуги (работ) других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей.

Но, учитывая, что при аттестации проверяется возможность ИО выполнять конкретные виды испытаний по конкретным требованиям, заказчиком может быть только тот, кто работает на данном ИО. Т.е. опять возвращаемся к старому ГОСТу.

Первичную аттестацию повторно проводить не положено. Она привязана к месту эксплуатации и монтажа. Аренда не повод повторять первичную аттестацию.

Зачем два аттестата? Хозяин-то один. Арендатор берет то оборудование, которое его устраивает по параметрам. Вы же не кота в мешке выбираете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Маслов В.А. сказал:

Ни старый ни новый ГОСТ не определяли, кто должен делать аттестацию ИО, это должен был определить договор аренды. А оформлять документы об аттестации необходимо на то предприятие, которому принадлежит ИО (на чьем балансе находится ИО).

Вот как правильно по ГОСТу, так в договор и запишут. Важно, чтобы аттестация ИО была принята при оценке состояния измерений в лаборатории.

9 минут назад, scbist сказал:

Да бросьте.

В старом четко говорилось, кто эксплуатирует, тот и аттестовывает. В новом более расплывчато 

Но, учитывая, что при аттестации проверяется возможность ИО выполнять конкретные виды испытаний по конкретным требованиям, заказчиком может быть только тот, кто работает на данном ИО. Т.е. опять возвращаемся к старому ГОСТу.

Первичную аттестацию повторно проводить не положено. Она привязана к месту эксплуатации и монтажа. Аренда не повод повторять первичную аттестацию.

Зачем два аттестата? Хозяин-то один. Арендатор берет то оборудование, которое его устраивает по параметрам. Вы же не кота в мешке выбираете.

В том и дело, что ни в старом, а еще хуже в новом, не говориться четко о том, когда проводится первичная аттестация и может ли она проводиться несколько раз. Пока я понимаю, как и Вы, первичная делается только один раз, когда ИО вводится в эксплуатацию впервые.

Теперь об аттестатах, я так понимаю, предприятие Б после аттестации должно выписать свой аттестат, но на основании чего? Можно ли выписывать аттестат на основании протокола периодической аттестации? Но в аттестате должен быть указан интервал аттестации, установленный при первичной аттестации, можно ли новый аттестат выписывать на основании протокола первички от прошлого века?

Если предприятие-арендатор выпишет свой аттестат, то у одного ИО будет 2 аттестата автоматически, ибо аттестат другого юр.лица не отменяет действие прежнего, он остается у прежнего владельца.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Вот как правильно по ГОСТу, так в договор и запишут. Важно, чтобы аттестация ИО была принята при оценке состояния измерений в лаборатории.

В том и дело, что ни в старом, а еще хуже в новом, не говориться четко о том, когда проводится первичная аттестация и может ли она проводиться несколько раз. Пока я понимаю, как и Вы, первичная делается только один раз, когда ИО вводится в эксплуатацию впервые.

Теперь об аттестатах, я так понимаю, предприятие Б после аттестации должно выписать свой аттестат, но на основании чего? Можно ли выписывать аттестат на основании протокола периодической аттестации? Но в аттестате должен быть указан интервал аттестации, установленный при первичной аттестации, можно ли новый аттестат выписывать на основании протокола первички от прошлого века?

Если предприятие-арендатор выпишет свой аттестат, то у одного ИО будет 2 аттестата автоматически, ибо аттестат другого юр.лица не отменяет действие прежнего, он остается у прежнего владельца.

 

 

В аттестате указывается наименование юридического лица (индивидуального предпринимателя), которому принадлежит ИО. Юридически одна единица ИО может принадлежать нескольким лицам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

В том и дело, что ни в старом, а еще хуже в новом, не говориться четко о том, когда проводится первичная аттестация и может ли она проводиться несколько раз.

Вы невнимательно читали старый ГОСТ.На эту тему даже было письмо зам. председателя Госстандарата. Повторная первичная аттестация в ГОСТе не предусмотрена.

Первичную аттестацию проводят при вводе ИО в эксплуатацию в данном испытательном подразделении. Черным по белому. П. 4.2. ГОСТ Р 8.568-97. В новом - до начала эксплуатации.

Аттестат выписывается на основании протокола первичной аттестации.

Аттестат действует всю жизнь ИО, хоть два века.

На основании периодического протокола аттестат не выписывается.

Арендатор берет оборудование в аренду. Оно ему не принадлежит. Повторю, вы арендуете оборудование на основании анализа его характеристик. Если вас не устраивают результаты первичной аттестации, то не арендуйте.

Аттестации подлежит ИО, а не его хозяин. Аттестат выписывается на ИО, а оно может менять своего хозяина, хозяин может менять форму собственности и т.д. Аттестат остается действительным, если само ИО не перемещалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

ибо аттестат другого юр.лица не отменяет действие прежнего, он остается у прежнего владельца.

Оборудование в аренду положено брать комплектно. С паспортом, ЭД и всеми аттетстатами или их копиями. Оригиналы могут храниться у хозяина, но копии он должен вам предоставить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Аттестат действует всю жизнь ИО, хоть два века.

Я бы не стал так категорично заявлять.

Что в старом, что в новом ГОСТ Р 8.568 ключевой фразой для первичной аттестации является ввод в эксплуатацию ИО. Действительно, в конкретной организации возможен один ввод в эксплуатацию, хотя возможны варианты, например, длительная консервация, после расконсервации ни кто и ни что не запрещает сделать первичную аттестации перед вводом в эксплуатацию.

16 часов назад, scbist сказал:

Аттестат выписывается на ИО, а оно может менять своего хозяина, хозяин может менять форму собственности и т.д. Аттестат остается действительным, если само ИО не перемещалось.

Аркадий Григорьевич, а если ИО не стационарное? То что будет определяющим?

Опять, "ключом" будет ввод в эксплуатацию. Сменился собственник ИО. Новый собственник вводит ИО в эксплуатацию. Что он должен сделать согласно ГОСТ Р 8.568? Правильно, первичную аттестацию. Пример из быта. В большинстве случаев, когда покупают машину б/у, предпочитают все проверить, все заменить, что меняется, так сказать "обнулить все счетчики" (ввести в эксплуатацию) и от этой точки везти свою "бухгалтерию". Так и с первичной аттестацией ИО, сменился собственник (купили, переименовались), новый собственник вводит в эксплуатацию первичной аттестацией с оформлением аттестата, в котором указан собственник.

Кроме того, в новом ГОСТ "4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Если предприятие-арендатор выпишет свой аттестат,

А на каком основании? Собственником он не является, ну даже если умудрится и выпишет, то в аттестате будет указан собственник. а не арендатор.

 

19 часов назад, Маслов В.А. сказал:

Ни старый ни новый ГОСТ не определяли, кто должен делать аттестацию ИО,

В старом:

 4.2. При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное.....

5.5 Первичную аттестацию испытательного оборудования проводит комиссия, назначаемая руководителем предприятия (организации)....

6.2 Периодическую аттестацию испытательного оборудования в процессе его эксплуатации проводят сотрудники подразделения, в котором установлено оборудование....

Все говорит про собственника, который эксплуатирует оборудование.

В новом:

4.1 Услуга по аттестации ИО может выполняться как в интересах заказчика, так и другого юридического лица (индивидуального предпринимателя), которое в соответствии с законодательством уполномочило на это заказчика. При необходимости по согласованию с заказчиком исполнитель в соответствии с законодательством может привлекать для выполнения услуги других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей, в том числе ГНМИ и (или) ГРЦМ.

Далее везде фигурирует "заказчик" и "исполнитель".

"Дядя со стороны" вряд ли будет заказывать аттестацию, скорее это собственник ИО, тогда он является заказчиком. Так же может являться и исполнителем, если может сам. Если нет, то поручает другому.

Или собственнику ИО не хочется этим заниматься вообще (или как у Овчинникова А. передал в аренду), тогда он (собственник) уполномочил ООО "Ромашку" и уже ООО "Ромашка" будет заказчиком, хочет и исполнителем, а не хочет - не будет исполнителем. Но в любом случае, собственник не меняется, аттестат на собственника после первички, после периодики - только протокол.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

В свете нового ГОСТа рассмотрим следующую ситуацию.

Предприятие А имеет лабораторию, у которой на иждивении н-дцать единиц ИО, все аттестовано (по старому ГОСТ, но не суть). Предприятие А отдает Предприятию Б часть ИО (вместе с помещениями, документами и занавесками на окнах) в аренду. Лаборатории обоих предприятий имеют свидетельства об оценке состояния измерений, и ИО входят в их области. Использует ИО только предприятие Б. Подошел срок аттестации и появились вопросы:

1. Какое предприятие должно аттестовать ИО? Именно исходя из ГОСТ, между ними конфликтов нет, как правильно по ГОСТу, так и сделают.

2. Все ИО имеют аттестаты, после новой аттестации нужно ли перевыпускать аттестаты на имя предприятия-арендатора или оставлять старый аттестат? Если новый, то на какой протокол аттестации ссылаться, на первичную или свежую периодическую? Повторную аттестацию по ГОСТ проводить оснований нет, ни перемещений ни ремонтов с ИО не производилось, МХ не изменялись, поменялся только собственник.

3. Может ли одно ИО иметь 2 аттестата (о какая ересь! но обсудить имеет смысл) по одному на разные предприятия?

Может иметь место еще одна ситуация, когда предприятия А и Б используют одно и тоже ИО в различных режимах, например, камеру климатическую. Тогда необходима еще одна первичная аттестация ИО по требованиям предприятия Б. Что делать с оформлением документов по аттестации ИО в данном случае?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Я бы не стал так категорично заявлять.

...возможны варианты, например, длительная консервация,..

 

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, а если ИО не стационарное? То что будет определяющим?

Я отвечал на конкретный вопрос. Там вариантов и если не было.

 

В 27.08.2018 в 14:32, Овчинников Андрей сказал:

Предприятие А имеет лабораторию, у которой на иждивении н-дцать единиц ИО, все аттестовано (по старому ГОСТ, но не суть). Предприятие А отдает Предприятию Б часть ИО (вместе с помещениями, документами и занавесками на окнах) в аренду. Лаборатории обоих предприятий имеют свидетельства об оценке состояния измерений, и ИО входят в их области. Использует ИО только предприятие Б.

Все ИО действующее и стационарное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, scbist сказал:

Я отвечал на конкретный вопрос. Там вариантов и если не было.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Все ИО действующее и стационарное.

Извините, Аркадий Георгиевич, уж очень было категоричное заявление, что в любом случае аттестат "непоколебим".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Маслов В.А. сказал:

Может иметь место еще одна ситуация, когда предприятия А и Б используют одно и тоже ИО в различных режимах, например, камеру климатическую. Тогда необходима еще одна первичная аттестация ИО по требованиям предприятия Б. Что делать с оформлением документов по аттестации ИО в данном случае?

Ситуация еще одна, но владелец все равно один. Я вижу два варианта:

1. Предприятие А (владелец) аттестует сама с учетом двух режимов, выписывает аттестат на себя, а потом сдает в аренду предприятию Б.

2. Предприятие А уполномочивает предприятие Б сделать аттестацию, опять таки с учетом двух режимов, предприятие Б выписывает аттестат на предприятие А и берет в аренду.

В любом случае аттестат один, владелец один, а режимов два, для предприятия А и для предприятия Б.

Хотя странно, раз предприятие А аттестовала камеру, то, как правило, аттестуют по максимуму, т.е. на что способна камера.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У Андрея Ивановича проблема с ИО связана с 

Цитата

 чтобы аттестация ИО была принята при оценке состояния измерений в лаборатории

 

Какие требования там предъявляются к "владению и пользованию" - я не знаю. А вот у РА двойное использование одного оборудования и помещения - не приветствуется. И в договоре аренды (зарегистрированом) должно быть прописано "владение и пользование". А раз владение, то и за все действия с оборудованием отвечает владелец, пока не кончится договор аренды ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...