ГОСТ Р 8.568-2017

[major65 0]

У нас в августе 2016 г., был опрос от вышестоящей организации по предложениям о внесении уточнений в нормативные документы. в частности по ГОСТ Р 8.568-97  мы предлагали следующее:

Аттестация испытательного оборудования проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97 «ГСИ. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения», а в случаи аттестации испытательного оборудования в интересах обороны и безопасности, дополнительно применяется МИ 2647-2001  «Рекомендация. Порядок аккредитации организаций на право аттестации испытательного оборудования, применяемого в интересах обороны и безопасности».

В соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568-97, п.5.5 при проведении первичной аттестации испытательного оборудования для нужд МО РФ в состав аттестационной комиссии  входят представители 32-го ГНИИИ МО РФ.

32 ГНИИИ МО РФ реорганизован в декабре 2006 г. в ГНМЦ МО РФ. Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет.

В соответствии со статьей 19 ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений» аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений, а значит, применение МИ 2647-2001  в данном случае потеряло свою актуальность. Кроме того, МИ 2647-2001 утверждены ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области обороны и безопасности и

противоречат  п.7 и п.8 «Положения об особенностях обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности РФ» утвержденным Постановлением Правительства РФ от 02.10. 2009 г. N 780.
 

Предлагаем:

1. Из ГОСТ Р 8.568-97 п. 5.5 исключить 32 ГНИИИ МО РФ, из п.5.5.1 исключить фразу «за исключением испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности» и убрать второй абзац «…аккредитованные в соответствии с МИ 2647».

2. Привести ГОСТ Р 8.568-97 в соответствие со статьей 19 ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений».

3. Отменить или актуализировать МИ 2647-2001  согласно правовых основ предусмотренных в ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений» и  Постановления Правительства РФ от 02.10. 2009 г. N 780.

[evGeniy 1 028]

28 минут назад, major65 сказал:

Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет.

Да вот же. Как нет? 

http://www.vniiftri.ru/images/files/docs/reesters/Перечень организаций на официальный сайт ВНИИФТРИ-4 квартал 2017.pdf

[evGeniy 1 028]

29 минут назад, major65 сказал:

Отменить или актуализировать МИ 2647-2001  согласно правовых основ предусмотренных в ФЗ-102 от 26.06.2008 г

Так сейчас ГОСТ РВ действует. Им и пользуйтесь

[Ника 1 241]

22 минуты назад, evGeniy сказал:

50 минут назад, major65 сказал:

Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет.

Да вот же. Как нет? 

Теперь эта процедура называется по другому. Не аккредитация, а экспертное заключение. В ГОСТ РВ 0008-002 это прописано так

Цитата

... владелец ИО или привлекаемая сторонняя организация должны иметь положительное экспертное заключение ГНМЦ или ГНМИ, подтверждающее возможность этих организаций осуществлять аттестацию ИО данной номенклатуры и характеристик (далее –– экспертное заключение)...

 

[major65 0]

18 часов назад, evGeniy сказал:

Да вот же. Как нет? 

http://www.vniiftri.ru/images/files/docs/reesters/Перечень организаций на официальный сайт ВНИИФТРИ-4 квартал 2017.pdf

Но  Вы же не будете спорить, что аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений. Фактически 32-го ГНИИИ МО РФ с помощью ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти создали себе кормушку. 

[major65 0]

18 часов назад, evGeniy сказал:

Так сейчас ГОСТ РВ действует. Им и пользуйтесь

Им и пользуемся. Только вот военная приемка требует выполнение ГОСТР 8.568-97 с привлечением лиц аккредитованных ГНМЦ МО РФ. Работы выполненые представителями ГНМЦ или ГНМИ их не устраивают. Вот отсюда и родились такие предложения.

[vvsalii 100]

В 02.03.2018 в 16:57, Lavr сказал:

Начнем с общенаучной позиции.

Прежде чем обсуждать аттестацию ИО мне требуется прояснить значение буквы "И". Всех прошу прощения за свою тупость. Моя коллекция:

1. Критерии аккредитации употребляют термин "Исследования (испытания) и измерения". То есть авторы не видят разницы применения критериев к этим видам деятельности. Прошу на термин "исследования" в этой ветке не отвлекаться.

2. ГОСТ ISO 9000-2011

Цитата

3.8.3 испытание (test): Определение одной или нескольких характеристик (3.5.1) согласно установленной процедуре (3.4.5).

3.5.1 характеристика (characteristic): Отличительное свойство.

3.4.5 процедура (procedure): Установленный способ осуществления деятельности или процесса (3.4.1).

3. ГОСТ 16504-81 

Цитата

1. Испытания* Е. Test F. Essai

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

Далее в этом стандарте идут содержательные пояснениия, но они слишком длинные для сообщения здесь

К слову, рассматриваемый ГОСТ 8.568 о термине "испытания" не пишет вообще ничего, и в нормативных ссылках нет ссылки на ГОСТ 16504-81. 

РМГ 29-2013

Цитата

измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Вопросы: 

1. Может ли значение величины быть отличительным свойством, характеристикой, характеристикой свойства объекта? Почему? 

2. Может ли характеристика свойств объекта, характеристика, или свойство являться значением величины? Почему? 

Итого - как соотносятся термины "испытания" и "измерения"? Где кончается одно и начинается другое? Если я смотрю на вольтметр при испытании электрической прочности изоляции - я измеряю напряжение или нет? При этом я еще посматриваю на секундомер - это измерение времени, или нет? А если все это проделал автоматизированный стенд, испытатель только подсоединил провода и нажал кнопку,  а регистратор сохранил данные "напряжение - время" - измерение было или нет?

Если взвесили гирю - это получили значение величины или определили характеристику свойства объекта (притягиваться к земле под воздействием земного тяготения)?

Если я Вас правильно понимаю, Андрей Аликович,  Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Сколько я размышляю на эту тему, - это различие мне представляется нетвердым, нечетким, неясным. Может на этот раз мне удастся для себя это прояснить с Вашей помощью?

Изменено 27 Марта 2018 пользователем vvsalii

[evGeniy 1 028]

5 часов назад, major65 сказал:

Фактически 32-го ГНИИИ МО РФ с помощью ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти создали себе кормушку. 

Не ВНИИМС, а ВНИИФТРИ 

5 часов назад, major65 сказал:

Вы же не будете спорить, что аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений

Не относятся. Но военные сделали для своей аттестации дополнительные условия. Не хотите не работайте

4 часа назад, major65 сказал:

Только вот военная приемка требует выполнение ГОСТР 8.568-97 с привлечением лиц аккредитованных ГНМЦ МО РФ.

Правильно. Там так и прописано

[Lavr 495]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Если я Вас правильно понимаю, Андрей Аликович,  Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Сколько я размышляю на эту тему, - это различие мне представляется нетвердым, нечетким, неясным. Может на этот раз мне удастся для себя это прояснить с Вашей помощью?

Применительно к этой теме я обращал внимание, что авторы нового стандарта расширили возможный состав ИО за счет СИ. Различить ИО и СИ, на мой взгляд значительно проще, чем различить испытание и измерение. Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос? 

[scbist 1 611]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя.

Если еще раз посмотреть термин испытания, то можно увидеть, что испытания могут включать в себя и измерения. В ГОСТ 16504 есть термин "испытательное оборудование", и есть термин "средство испытаний". Для испытаний могут применяться и оборудование и средства. Термин средства испытаний шире чем ИО. Средствами могут быть еще и СИ и разные приспособы.

Последняя редакция ГОСТ Р 8.568 узаконила то, что имеет место при испытаниях конкретных видов изделий на специализированных стендах.

[Lavr 495]

18 минут назад, scbist сказал:

Последняя редакция ГОСТ Р 8.568 узаконила то, что имеет место при испытаниях конкретных видов изделий на специализированных стендах.

Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое.

[vvsalii 100]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос? 

Для меня это вопрос первичный, самоценный.  Новый стандарт - просто удобный повод об этом поговорить. Кстати, я этот повод искал. 

От различия этих терминов пойдет и различие СИ и ИО, и различие аттестации ИО/утверждения типа СИ / поверки (калибровки) и  различие/сходство методик испытаний и методик измерений ,  и  применимость КН/КП при испытаниях. Есть ли у испытания неопределенность, погрешность?, Что вообще есть точность испытаний, если испытание не есть измерение? И прочая, и прочая, и прочая. Может, новую тему открыть? Хотя, мне и здесь хорошо, если Ника не прогонит.

[scbist 1 611]

1 час назад, vvsalii сказал:

От различия этих терминов пойдет и различие СИ и ИО

Давайте на примере разберем. Если я просто измеряю напряжение в розетке, или на зажимах светодиодного светильника, то это измерение, а если при этом еще и фиксирую горение или не горение этого светильника, то это испытание. Вольтметр, которым я измеряю напряжение, это что? На мой взгляд это СИ, но в первом случае это просто СИ, а во втором - одно из средств испытаний. Я могу этот вольтметр встроить в коробочку с ЛАТРом и ловить момент загорания светодиодов в светильнике. Вольтметр от этого изменит свою функцию? На мой взгляд, нет. Он как измерял так и измеряет напряжение на зажимах. Сама коробочка будет уже испытательным стендом для проверки параметров светодиодных светильников. Туда можно еще и амперметр встроить для контроля потребляемого тока.

Что делать с таким стендом? Каждый раз разбирать, сдавать встроенные СИ в поверку или калибровку, или оформить это как единое ИО и аттестовывать целиком? Кстати, это похоже на высоковольтные установки для испытания прочности изоляции. Многие из них внесены в реестр как СИ. Новая редакция ГОСТа дает возможность легально упростить себе жизнь. Я могу определить МХ встроенных СИ в процессе аттестации или не переаттестовывать поверенную установку.

Не вижу смысла проводить внутри коробочки границу - слева - ИО, а справа - СИ.

[Влдмир 90]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое.

Ну это не совсем правда. Определение  термина ИО взято из ГОСТ 1650.

Если вы имеете ввиду п.4.7 то здесь на первый взгляд все нормально. Почему одно устройство не может быть и ИО и СИ? В зависимости от обстоятельств их использования.

Смущает категоричность с которой утверждается что "СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка."

При поверке и утверждении типа оценка соответствия может проводиться по совершенно другим критериям, не отвечающих критериям предъявляемым к конкретному ИО.

PS .

А выбор СИ это частный случай аттестации?

Насколько правомерно отнесения генераторов и блоков питания к СИ? Основное же их назначение - воспроизведение сигнала определенной амплитуды и формы (воспроизведение условий испытаний). 

Изменено 27 Марта 2018 пользователем Влдмир
предъявляемым к конкретному ИО.

[Lavr 495]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Ну это не совсем правда. Определение  термина ИО взято из ГОСТ 1650.

Если вы имеете ввиду п.4.7 то здесь на первый взгляд все нормально

Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО".

[Lavr 495]

1 час назад, vvsalii сказал:

Для меня это вопрос первичный, самоценный.  Новый стандарт - просто удобный повод об этом поговорить. Кстати, я этот повод искал. 

Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат. Один, довольно известный метролог почитал его и посоветовал не тратить время на эту "теорему Ферма". Тем не менее, мне представляется, что себе я на этот вопрос ответил.

Как-то я уже говорил, что использую свои знания метрологических концепций, чтобы   разрешать, на первый взгляд неразрешимые коллизии. То, что в КП не очевидно может оказаться вполне очевидным в КН. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос различия испытаний и измерений с позиции КН.

В ГОСТ 17025 рассматриваются испытательные и калибровочные лаборатории. Причем подразумевается, что ни у кого не возникает вопрос, чем отличается испытание от калибровки. По-моему это очевидно, но если это не так, то поправьте меня. При этом в КН калибровка и измерение - это одно и то же.

Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна.  

[Влдмир 90]

15 минут назад, Lavr сказал:

Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО".

Согласен. Это с определением не вяжется.

Может быть у автора была идея аттестовать средства контроля вместе с ОИ? 

[Lavr 495]

31 минуту назад, Влдмир сказал:

Может быть у автора была идея аттестовать средства контроля вместе с ОИ? 

Но среди средств контроля могут быть СИ, если контроль измерительный. Тогда, какая аттестация СИ?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Влдмир сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО".

Согласен. Это с определением не вяжется.

Интересно, а в чем именно противоречие?

Представим некую установку, воспроизводящую условия испытаний (основное назначение установки), а по условиям этих испытаний, условия должны меняться в зависимости от параметров испытываемого изделия или испытание должно прекратиться при достижении определенных параметров испытываемого изделия. Можно, конечно, обвесить изделие датчиками, подключить все к средствам контроля, или измерения, посадить испытателя, а то и не одного, следить за параметрами, и в нужный момент предпринимать какие-нибудь действия. А можно эти средства включить в состав установки (основное назначение ее при этом не изменится), таким образом полностью автоматизировать процесс испытаний.

Установка как воспроизводила условия испытаний, так и воспроизводит. Что меняется? Что не вяжется?

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Насколько правомерно отнесения генераторов и блоков питания к СИ? Основное же их назначение - воспроизведение сигнала определенной амплитуды и формы (воспроизведение условий испытаний). 

А параметры сигналов, напряжений Вы чем измеряете? Они не только генерируют нужный сигнал или выдают нужное напряжение, но еще и измеряют их при этом, в большинстве случаев. Есть, конечно, ящики, у которых только выходные гнезда и ручка "без опознавательных огней", но такие и не относят к СИ.

[Влдмир 90]

13 минут назад, Lavr сказал:

Но среди средств контроля могут быть СИ, если контроль измерительный. Тогда, какая аттестация СИ?

П р и м е ч а н и е — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

1. Могут, а могут и нет.

Я скорее не правильно выразился -не аттестовать средства контроля вместе с ИО, а аттестовать  ИО со  средствами контроля.

Нельзя аттестовать СИ и не надо, будет проведена поверка как для встроенных СИ входящих в стандартную комплектацию ИО. Но пусть будет возможность включить в состав и  аттестовать с ИО средства контроля не являющиеся СИ. Соединительные кабели, коммутаторы и т.п.

Только это будет уже другое ИО. Не вибростенд, а установка для испытания на вибропрочность изделия АБВГ, и стандартной методикой здесь не обойтись и ЭД должна это учитывать.

 

 

[Lavr 495]

4 минуты назад, Влдмир сказал:

П р и м е ч а н и е — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

1. Могут, а могут и нет.

В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Если то, что кто-то назвал "средство контроля параметров испытываемой продукции" предназначено, в конечном счете, для воспроизведения соответствующего условия, то это - ИО.

[Влдмир 90]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а в чем именно противоречие?

Представим некую установку, воспроизводящую условия испытаний (основное назначение установки), а по условиям этих испытаний, условия должны меняться в зависимости от параметров испытываемого изделия или испытание должно прекратиться при достижении определенных параметров испытываемого изделия. Можно, конечно, обвесить изделие датчиками, подключить все к средствам контроля, или измерения, посадить испытателя, а то и не одного, следить за параметрами, и в нужный момент предпринимать какие-нибудь действия. А можно эти средства включить в состав установки (основное назначение ее при этом не изменится), таким образом полностью автоматизировать процесс испытаний.

Установка как воспроизводила условия испытаний, так и воспроизводит. Что меняется? Что не вяжется?

В том что их не включишь как вспомогательные (Вентилятор охлаждения), надо снять параметры которые подтвердят их пригодность. А назначение у них контроль параметров испытываемого изделия.  А этого в определении ИО нет. В примечании речь идет именно о средствах контроля параметров испытываемой продукции, а не о средствах автоматизации ИО.

Изменено 27 Марта 2018 пользователем Влдмир
В примечании речь идет именно о средствах контроля параметров испытываемой продукции, а не о средствах автоматизации ИО.

[Влдмир 90]

Только что, Lavr сказал:

В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Если то, что кто-то назвал "средство контроля параметров испытываемой продукции" предназначено, в конечном счете, для воспроизведения соответствующего условия, то это - ИО.

Я с вами согласен. Я просто предположил( вполне возможно и не правильно) откуда это могло появиться.

[Влдмир 90]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А параметры сигналов, напряжений Вы чем измеряете? Они не только генерируют нужный сигнал или выдают нужное напряжение, но еще и измеряют их при этом, в большинстве случаев. Есть, конечно, ящики, у которых только выходные гнезда и ручка "без опознавательных огней", но такие и не относят к СИ.

Если контролировать воспроизводимый сигнал внешними вольтметром и частотомером. Чем воспроизводимый сигнал с "ящика"  хуже чем с аналогичного прибора имеющего возможность измерения.

Пример я этот привел для иллюстрации того что четкой границы между ИО и СИ нет.

Это в поддержку ниже приведенной позиции.

2 часа назад, scbist сказал:

....

Не вижу смысла проводить внутри коробочки границу - слева - ИО, а справа - СИ.