LIBorisi4 146 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 22 минуты назад, Влдмир сказал: В том что их не включишь как вспомогательные (Вентилятор охлаждения), надо снять параметры которые подтвердят их пригодность. А назначение у них контроль параметров испытываемого изделия. А этого в определении ИО нет. Что-то я не понял, причем здесь вспомогательные..... Речь шла о том, что могут меняться или комбинироваться условия испытаний в зависимости от параметров испытываемого изделия. А в чем проблема в подтверждении пригодности? Можно снять и поверить. А можно и аттестовать в составе ИО, тем более это позволяют стандартные методики, "если оборудование в целом имеет положительную аттестацию, то нет необходимости в подтверждении характеристик встроенных устройств". Согласно ГОСТ 16504, к условиям относятся и как внешние, так и внутренние воздействующие факторы, вызываемые функционированием изделия и режимы функционирования, способы и место установки, монтажа, крепления, скорости перемещения и т.п. Думаю в перечисленном и в т.п. можно найти какие-нибудь параметры испытываемого изделия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 1 час назад, Влдмир сказал: В примечании речь идет именно о средствах контроля параметров испытываемой продукции, а не о средствах автоматизации ИО. Вот именно, контролируются параметры испытываемой продукции, хоть для результата испытаний, хоть для автоматизации (изменения условий испытаний), хоть для других целей. Каждый судить об оборудовании, по тому оборудованию, на котором пришлось поработать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 27 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 1 час назад, Lavr сказал: В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. 102 ФЗ допускает наличие технических систем и устройств с измерительными функциями, почему Вы не допускаете наличия ИО с измерительными функциями? Что мешает? Принцип? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 53 минуты назад, Влдмир сказал: Если контролировать воспроизводимый сигнал внешними вольтметром и частотомером. Чем воспроизводимый сигнал с "ящика" хуже чем с аналогичного прибора имеющего возможность измерения. Ничем, просто это "ящик", даже без функций измерения, а не СИ. Я об этом и говорил, что такие "ящики" не регистрируют как СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 (изменено) 1 час назад, Влдмир сказал: Пример я этот привел для иллюстрации того что четкой границы между ИО и СИ нет. Согласен, но только с некоторыми позициями, которые одновременно и создают и измеряют, например, динамометрические ключи. Некоторые есть в реестре СИ, а тех, которых нет, Вы вряд ли аттестуете как ИО. Скорее это СИ, а не ИО, хотя меня это тоже не устраивает, есть модели, которые хорошо бы использовать, а нельзя, СГРОЕИ. Изменено 27 Марта 2018 пользователем LIBorisi4 Уточнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 А так разница существенная, одни воспроизводят, хоть иногда и с измерениями, а другие - измеряют..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 27 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: одни воспроизводят, хоть иногда и с измерениями ЛАТР это ИО? Он же воспроизводит напряжение которое я потом прикладываю к объекту испытаний. Надо ЛАТР аттестовывать? Что мы будем определять при аттестации ЛАТРа? Какие у него точностные характеристики? Точность у ЛАТРа появится когда я к нему вольтметр подключу. Вольтметр может быть выносной, а может быть и встроенный. Коробочка с ЛАТРом и вольтметром уже полноценное ИО. Что мне с ним делать? Как аттестовывать? Вольтметр после помещения его в одну коробочку с ЛАТРом перестал быть вольтметром? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 15 часов назад, scbist сказал: 102 ФЗ допускает наличие технических систем и устройств с измерительными функциями, почему Вы не допускаете наличия ИО с измерительными функциями? Я считаю ТСУИФ самым большим идиотизмом действующего закона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 Только что, Lavr сказал: Я считаю ТСУИФ самым большим идиотизмом действующего закона. А можно поподробнее рассуждения об этом? А то ведь многие наоборот возлагают большие надежды на это... только нет определенности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 (изменено) 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А можно поподробнее рассуждения об этом? А то ведь многие наоборот возлагают большие надежды на это... только нет определенности... Так в чем должна быть определенность? "Причем вы не увидите, что метки закончились, например на 300м. Проблема в том, что длинна каждой метки отличается от 1м. Например, 0,98м и вот уже длина всей катушки = 299м. " Станок производящий кабель средство измерения или ТСУИФ? Изменено 28 Марта 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А можно поподробнее рассуждения об этом? А то ведь многие наоборот возлагают большие надежды на это... только нет определенности... Примерно год назад я готовил предложения по совершенствованию законодательства (в рамках выполнения своих работ). Заодно решил направить эти предложения неофициальным порядком во ВНИИМС через Лукашава Ю.Е. Можете с ними ознакомиться. Предложения лукашову .docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 1 час назад, Lavr сказал: Я считаю ТСУИФ самым большим идиотизмом действующего закона. А я считаю, что позиция типа, положите мне на стол СИ и я буду только им заниматься, а остальное не мое дело, не правильной. Это отпихнизм, а не работа. Любое предприятие работает на конечный результат. Зарплату мы получаем именно за него. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 3 минуты назад, scbist сказал: А я считаю, что позиция типа, положите мне на стол СИ и я буду только им заниматься, а остальное не мое дело, не правильной. Это отпихнизм, а не работа. Любое предприятие работает на конечный результат. Зарплату мы получаем именно за него. Бритва О́ккама (иногда лезвие Оккама) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1349). В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама Увы, я не философ, а практик. Моя задача обеспечить выпуск продукции, а не выбирать, что тут мое, а что чужое. Если надо, то беру за руку специалиста в конкретной области и совместно решаем проблему, а не ухожу говоря, что это не СИ и я тут ни при чем. Без СИ пока никто и нигде обойтись не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 Только что, Lavr сказал: Можете с ними ознакомиться. Предложения лукашову .docx Спасибо ознакомился... но вопросов стало больше чем ответов... И данная тема не для этого.... Возможно в других темах будут вопросы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 40 минут назад, Lavr сказал: Можете с ними ознакомиться. Предложения лукашову .docx Интересный подход, вместо того, чтобы заставлять работать в соответствии с действующим законодательством, предлагается изменить законодательство. Причем, на чем строятся обоснования, изложены не совсем корректно, например, у Вас написано, «В соответствии с Федеральным законом от 26.06.2004 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется не на области деятельности, а на измерения», а если до конца прочитать абзац, то окажется, что сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения..... которые выполняются при осуществлении деятельности. Деятельность все-таки есть. И т.д. У Вас также написано, «В состав испытательного оборудования, не может входить средство измерений» - очень хорошее утверждение, идущее в разрез всех действующих нормативок, только причем здесь ВНИИМС, тогда уж сразу надо писать в IEC, т.к. и они приводят схемы испытательных установок с включенными в состав средствами измерений. У нас теперь практически все стандарты переводные. Правда у них нет аттестации (в нашем понятии с применением ГОСТ Р 8.568), но СИ в ИО есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 16 часов назад, LIBorisi4 сказал: Что-то я не понял, причем здесь вспомогательные..... Речь шла о том, что могут меняться или комбинироваться условия испытаний в зависимости от параметров испытываемого изделия. А в чем проблема в подтверждении пригодности? Можно снять и поверить. А можно и аттестовать в составе ИО, тем более это позволяют стандартные методики, "если оборудование в целом имеет положительную аттестацию, то нет необходимости в подтверждении характеристик встроенных устройств". Согласно ГОСТ 16504, к условиям относятся и как внешние, так и внутренние воздействующие факторы, вызываемые функционированием изделия и режимы функционирования, способы и место установки, монтажа, крепления, скорости перемещения и т.п. Думаю в перечисленном и в т.п. можно найти какие-нибудь параметры испытываемого изделия. 3.1.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 17] П р и м е ч а н и е — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. Я о противоречии. В примечании назначение становится не соответствующим определению. Его надо устранять. Отклоняться от термина по ГОСТ 16504—81, статья 17 - это путь к бардаку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 17 часов назад, LIBorisi4 сказал: Ничем, просто это "ящик", даже без функций измерения, а не СИ. Я об этом и говорил, что такие "ящики" не регистрируют как СИ. У в реестре регистрируют как СИ все что угодно, включая вибростенды ВЭДС-400А и пробойные установки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 5 минут назад, Влдмир сказал: Я о противоречии. В примечании назначение становится не соответствующим определению. Его надо устранять. Отклоняться от термина по ГОСТ 16504—81, статья 17 - это путь к бардаку. Так все-таки в чем противоречие? Ну могут в состав ИО входить средства контроля, но ИО то при этом все-равно воспроизводит условия испытаний, Вас же никто не заставляет аттестовать эти средства контроля. Аттестуйте только нормированные характеристики ИО. Это из той же оперы, что в состав ИО может входить только ИО и ни чего более, хотя по стандарту может и никто это не изменил, даже в новой редакции..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 3 минуты назад, Влдмир сказал: У в реестре регистрируют как СИ все что угодно, включая вибростенды ВЭДС-400А и пробойные установки. Я Вам более скажу, в реестре есть и эквиваленты сети, и шаблоны, а то что Вы привели в качестве примера, хотя бы что-то измеряют, тем более современные пробойки, и ток утечки при пробое, и сопротивление изоляции, и сопротивление защитного проводника, и обеспечивают испытательное напряжение с определенным шагом, и т.д. Вы же при ее использовании другими СИ не пользуетесь, что бы проконтролировать что Вы подаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Так все-таки в чем противоречие? Ну могут в состав ИО входить средства контроля, но ИО то при этом все-равно воспроизводит условия испытаний, Вас же никто не заставляет аттестовать эти средства контроля. Аттестуйте только нормированные характеристики ИО. Это из той же оперы, что в состав ИО может входить только ИО и ни чего более, хотя по стандарту может и никто это не изменил, даже в новой редакции..... Да не надо тогда бездумно лепить в новый гост старые определения. А потом вписывать положения им противоречащие. Значит к воспроизведения условий испытаний надо добавит и контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 9 минут назад, Влдмир сказал: Значит к воспроизведения условий испытаний надо добавит и контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. Зачем же так принудительно расширять рамки. Вполне достаточно, что сказано "может содержать". Контроль параметров объекта это тоже испытания. Не вижу противоречий. Мы же не считаем противоречием, что в состав ИО входять вспомогательные приспособления типа клемм для подключения. Тут тоже можно в позу встать. Клеммы не воспроизводят условия испытаний, значит это не ИО, а соединитель. Условия испытаний воспроизводит только ЛАТР в стенде проверки характеристик, или катушка в вибростенде, все остальное вспомогательные приспособления или СИ. Давайте отдельно аттестовывать катушку без стола (это вспомогательное средство), задающего генератора (это СИ) и прочего. Так можно дойти до полного маразма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 47 минут назад, LIBorisi4 сказал: Интересный подход, вместо того, чтобы заставлять работать в соответствии с действующим законодательством, предлагается изменить законодательство. Если вода не соответствует ГОСТу, то надо менять ГОСТ. Это старый советский анекдот. Вообще все там решается редакторскими правками. По мне так это больше похоже на крючкотворство, чем на деловое предложение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 Цитата 1. В пункте 6а Порядка некорректно изложено: «…измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики…», поскольку в соответствии с п. 7.1 РМГ 29-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Основные термины и определения» метрологическая характеристика – это характеристика одного из свойств средства измерений, т.е. технического средства, а не измерительной функции технического средства, которая в соответствии с п.3 Порядка определяется как «функция, реализованная в аппаратной, аппаратно-программной или программной части технического средства, предназначенная для решения конкретной измерительной задачи». Замените слова "измерительные функции" на "техническое средство имеющее измерительные функции". Зачем отменять весь документ, если можно его просто отредактировать. Не хочется каждый пункт рассматривать Мне кажется единственной целью написания сего послания было подтвердить мысль, что Цитата 2. В состав испытательного оборудования, не может входить средство измерений. Другого разумного объяснения я не вижу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Вообще все там решается редакторскими правками. По мне так это больше похоже на крючкотворство, чем на деловое предложение. Совершенно с Вами согласен. А так, в новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017, есть боле серьезные пробелы, чем то, что входит и может входить в состав ИО, и с этими подводными камнями надо будет учиться жить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.