ГОСТ Р 8.568-2017

[Влдмир 90]

5 минут назад, scbist сказал:

Зачем же так принудительно расширять рамки. Вполне достаточно, что сказано "может содержать". Контроль параметров объекта это тоже испытания. Не вижу противоречий. Мы же не считаем противоречием, что в состав ИО входять вспомогательные приспособления типа клемм для подключения. Тут тоже можно в позу встать. Клеммы не воспроизводят условия испытаний, значит это не ИО, а соединитель. Условия испытаний воспроизводит только ЛАТР в стенде проверки характеристик, или катушка в вибростенде, все остальное вспомогательные приспособления или СИ. Давайте отдельно аттестовывать катушку без стола (это вспомогательное средство), задающего генератора (это СИ) и прочего. Так можно дойти до полного маразма.

Тут надо или к умным или к красивым.

Или написанное автором, должно соответствовать очерченным им же рамкам или автор должен изменить рамки так что бы написанное туда вмещалось. 

Любой другой подход неприемлем. Далее будут слезы. Один проверяющий будет ссылаться на рамки другой на содержание.

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

Или написанное автором, должно соответствовать очерченным им же рамкам или автор должен изменить рамки так что бы написанное туда вмещалось. 

Все многообразие жизни описать невозможно. Поэтому и существуют слова типа "может быть".

[Влдмир 90]

Только что, scbist сказал:

Все многообразие жизни описать невозможно. Поэтому и существуют слова типа "может быть".

И что же я предложил невозможное? Не возможное это оставить все как есть. а потом втискивать большое содержание в маленькие рамки. А когда  "может быть" когда кому то выгоднее, так для этого ГОСТ не нужен.

[scbist 1 611]

23 минуты назад, Влдмир сказал:

И что же я предложил невозможное?

На мой взгляд излишнее.

Цитата

Значит к воспроизведения условий испытаний надо добавит и контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

Это уже обязаловка, а не может быть. Значит 

 

35 минут назад, Влдмир сказал:

проверяющий будет ссылаться на рамки

а вы их расширили до бесконечности. Выносные приборы тоже войдут, а не только встроенные.

Как говорит наш президент, замучаетесь пыль глотать.

[scbist 1 611]

Не понимаю причин спора вокруг слов "может быть" никто же не заставляет. Тут просто какая-то бессмысленная принципиальность и софистика.

[scbist 1 611]

36 минут назад, Влдмир сказал:

А когда  "может быть" когда кому то выгоднее, так для этого ГОСТ не нужен.

И будете аттестовывать отдельно ЛАТР, отдельно катушку вибростенда, отдельно компрессор у климатической камеры. Все остальное этот не ИО, а СИ и вспомогательные средства.

[Влдмир 90]

2 минуты назад, scbist сказал:

На мой взгляд излишнее.

Это уже обязаловка, а не может быть. Значит 

 

а вы их расширили до бесконечности. Выносные приборы тоже войдут, а не только встроенные.

Как говорит наш президент, замучаетесь пыль глотать.

Да вариантов может быть много, я на своем не настаиваю. Только все они должны устранять противоречие между двумя соседними абзацами и позволять ситуацию трактовать однозначно. 

Есть определение и остальной документ ему не должен противоречить.

 

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Есть определение и остальной документ ему не должен противоречить.

Так все-таки в чем противоречие?

Ну может содержать. И что? Добавили к СИ еще и это.

Как говорится, "соль и перец по вкусу", блюдо не меняется.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Не понимаю причин спора вокруг слов "может быть" никто же не заставляет. Тут просто какая-то бессмысленная принципиальность и софистика.

Я этого тоже не понимаю...

Наверное  это связано со степенью ответственности.... нужно самому принять решение....

Пы.Сы.

Вот есть ГОСТ Р 51350 -99 БЕЗОПАСНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ  КОНТРОЛЬНО-ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ  ПРИБОРОВ И ЛАБОРАТОРНОГО  ОБОРУДОВАНИЯ

Есть раздел -   4 Испытания  4.1 Общие положения.  Там есть запись

Цитата

Соответствие требованиям настоящего стандарта проверяют путем проведения всей совокупности испытаний. Если в результате осмотра оборудования получены убедительные доказательства, что оно выдержит какое-либо испытание, это испытание не проводят.

Когда различным проверяющим показываешь эту запись и прибор выполненный полностью из АБС пластика с толщиной стенки 3 мм...

Даже при такой формулировке ... у них глаза крутятся ... и говорят что понимают все конечно... но испытания нужно бы провести... 

[Влдмир 90]

14 минут назад, scbist сказал:

И будете аттестовывать отдельно ЛАТР, отдельно катушку вибростенда, отдельно компрессор у климатической камеры. Все остальное этот не ИО, а СИ и вспомогательные средства.

Вы до введения этого ГОСТа этим занимались?

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот есть ГОСТ Р 51350 -99 БЕЗОПАСНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ  КОНТРОЛЬНО-ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ  ПРИБОРОВ И ЛАБОРАТОРНОГО  ОБОРУДОВАНИЯ

Данный стандарт отменен, но это не меняет сути вопроса, действительно такие формулировки встречаются довольно часто. Стандарт действительно заставляет принять решение: проводить или не проводить испытание.

А в ГОСТ Р 8.568 ни кто ни кого не заставляет, просто может содержать, а может - не может.

[Влдмир 90]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я этого тоже не понимаю...

Наверное  это связано со степенью ответственности.... нужно самому принять решение....

Пы.Сы.

Вот есть ГОСТ Р 51350 -99 БЕЗОПАСНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ  КОНТРОЛЬНО-ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ  ПРИБОРОВ И ЛАБОРАТОРНОГО  ОБОРУДОВАНИЯ

Есть раздел -   4 Испытания  4.1 Общие положения.  Там есть запись

Соответствие требованиям настоящего стандарта проверяют путем проведения всей совокупности испытаний. Если в результате осмотра оборудования получены убедительные доказательства, что оно выдержит какое-либо испытание, это испытание не проводят.

Когда различным проверяющим показываешь эту запись и прибор выполненный полностью из АБС пластика с толщиной стенки 3 мм...

Даже при такой формулировке ... у них глаза крутятся ... и говорят что понимают все конечно... но испытания нужно бы провести... 

А убедительные доказательства это что? Проверяющие, в результате осмотра, не получили убедительных доказательств. если настаивают на испытании. 

Я знаю случай когда молодые разработчики утверждали что что конструкция прибора выполнена с применением современнейшего ПО и проводить испытания его на вибростенде - это вчерашний день. А ВП даже не требовал, а просто попросил -"Я вам верю, ну просто , ради интереса, давайте проведем испытания. Времени это много не займет." Хвалёная конструкция рассыпалась вдрызг. Бывает и так.

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Влдмир сказал:

А убедительные доказательства это что?

Очевидные вещи, которые не нуждаются в доказательствах. Например, если нет отверстий, то и не надо проверять, возможно ли в через отверстие коснуться опасных частей. Или, конструкция монолитна из влагостойкого материала, зачем проверять на влагу?

И таких примеров масса.

[scbist 1 611]

26 минут назад, Влдмир сказал:

Вы до введения этого ГОСТа этим занимались?

Я же писал ранее, что новая редакция просто легализовала то, что есть сейчас. Но Lavr почему-то возражает. Надо сказать, что он и раньше возражал, но тут появился еще один повод пропринципиальничать.

Лично меня и старая редакция устраивала, и новая не особо коробит.

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, Влдмир сказал:

Я знаю случай когда молодые разработчики утверждали что что конструкция прибора выполнена с применением современнейшего ПО и проводить испытания его на вибростенде - это вчерашний день.

Конструкция может и выполнена по современным технологиям с применением современнейшего ПО, но собрать с помощью ПО - нельзя, собирает человек - ручками. Или в данном случае собирал робот с помощью этого ПО?

В любом случае, это не по теме.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Влдмир сказал:

Я знаю случай когда молодые разработчики утверждали что что конструкция прибора выполнена с применением современнейшего ПО и проводить испытания его на вибростенде - это вчерашний день.

Просто они не умеют их готовить....

Пы. Сы. 

Это беда молодых специалистов... которые не хотят слушать  опытных когда проектируют... Нужно понимать взаимодействие "параметров и моделей " ПО при проектировании... Увы... этого нет...

[Влдмир 90]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Очевидные вещи, которые не нуждаются в доказательствах. Например, если нет отверстий, то и не надо проверять, возможно ли в через отверстие коснуться опасных частей. Или, конструкция монолитна из влагостойкого материала, зачем проверять на влагу?

И таких примеров масса.

Это для вас очевидные. Для ВП или кого то другого, они могут таковыми не являться.

Опираться  на вещи кажущиеся только вам очевидными, вы можете когда единолично принимаете решение.

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, Влдмир сказал:

Это для вас очевидные. Для ВП или кого то другого, они могут таковыми не являться.

Опираться  на вещи кажущиеся только вам очевидными, вы можете когда единолично принимаете решение.

Все правильно, для кого-то и круг не круг, и белое не белое, и .....

Да решения принимаю я (без личностей, т. е. любой человек, который принимает какое-нибудь решение), руководствуясь НД, и за него (решение) отвечаю, если это кого-то не устраивает, НД в помощь, а не фразы "я так хочу", "я не понимаю", "мне кажется" и т.п., после обоснованной претензия, можно и выполнить то, что хочется тому, кому что-то не нравится и подтвердить свое решение. Я повторюсь в своих действиях надо руководствоваться НД..

 

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А в ГОСТ Р 8.568 ни кто ни кого не заставляет, просто может содержать, а может - не может.

Вы говорите: "может содержать, а может не содержать", а я говорю: "содержать не может". Чувствуете разницу в словах? Мои слова отрицают ваши.

Для того, чтобы понять меня, надо уметь воспринимать предметы как средства. Лекарственное средство не может содержать средство для уничтожения человека. Либо убивать, либо лечить. Точно так же: либо воспроизводить условия испытаний, либо определять значения величин. Все определяет назначение! Повторяю: не действие (функция), а назначение. Неужели это трудно понять?

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы говорите: "может содержать, а может не содержать", а я говорю: "содержать не может". Чувствуете разницу в словах? Мои слова отрицают ваши.

Ваши слова вообще все отрицают, получается, что только Вы и правы.

Зачем ехать налево, если правила предписывают ехать направо? Раз можно, два можно, в любом случае это нарушение и будет наказано.

Надо не упрямо ехать налево, а если очень приспичило - менять правила. А правила никто менять не собирается, потому, что это абсурдно.

14 минут назад, Lavr сказал:

Лекарственное средство не может содержать средство для уничтожения человека. Либо убивать, либо лечить

Одно и тоже лекарство в разных случаях может лечить, а может и убить, даже в одних и тех же количествах.

[LIBorisi4 146]

17 минут назад, Lavr сказал:

Все определяет назначение! Повторяю: не действие (функция),

От того, что Вы вольтметром будете забивать гвозди, он молотком не станет, он будет вольтметром, используемым не по назначению.

[Влдмир 90]

1 час назад, scbist сказал:

Я же писал ранее, что новая редакция просто легализовала то, что есть сейчас. Но Lavr почему-то возражает. Надо сказать, что он и раньше возражал, но тут появился еще один повод пропринципиальничать.

Лично меня и старая редакция устраивала, и новая не особо коробит.

Ну и зачем нам обсуждать этот ГОСТ, если все устраивает?

Когда пойдут массовые не стыковки, проверяющим, так же массово, придется закрывать глаза на нарушения этого ГОСТ. Куда они денутся? Потом появится "Изм.№1" в котором не стыковок будет меньше ...Всё будет хорошо и без нас.

[scbist 1 611]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Повторяю: не действие (функция), а назначение. Неужели это трудно понять?

А назначение устройств определение характеристик объекта, т.е. измерение. Следовательно, никаких ИО не существует, а есть только СИ. Это если придерживаться вашей логики.

 

28 минут назад, Lavr сказал:

либо воспроизводить условия испытаний, либо определять значения величин.

либо черное, либо белое, никаких полутонов. Все стерильно, как в операционной, хотя, и там не идеал. Встречаются еще бактерии, да и хирург с анестезиологом гадят. Вот кстати, может анестезиолога тоже переименовать в хирурга? Он же выполняет свою функцию для проведения операции, значит хирург. И нянечка со шваброй тоже хирург.

[scbist 1 611]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Ну и зачем нам обсуждать этот ГОСТ, если все устраивает?

А мы ГОСТ, как таковой, и не обсуждаем. У нас чисто теоретические посиделки. Сидим на завалинке и толчем воду в ступе. 

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Когда пойдут массовые не стыковки, проверяющим, так же массово, придется закрывать глаза на нарушения этого ГОСТ. Куда они денутся? Потом появится "Изм.№1" в котором не стыковок будет меньше ...Всё будет хорошо и без нас.

Если честно, Вы много видели стандартов, измененных по просьбе трудящихся? Ведь над ними целые институты работают, а здесь какие-то дают советы.

Прежняя версия 20 лет действовала, все чертыхались. Выходит новая.... И что? Усть изменения в лучшую сторону? Нам все так же не нравится.

Надо учиться выживать в тех условиях, в которые нас ставят, и если кто-то даст умный совет, как выжить без потерь - большое ему спасибо.