ГОСТ Р 8.568-2017

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Первичная аттестация не является аналогом первичной поверки.

????  Это где то прописано? Или изложено... как мысль???

Только что, Lavr сказал:

Скорее, это аналог испытаний и утверждения типа.

Нужное выделил. Значит все таки Вы говорите о своем мнении.....

 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

8 минут назад, Lavr сказал:

Первичная аттестация не является аналогом первичной поверки.

????  Это где то прописано? Или изложено... как мысль???

А, где написано, что первичная аттестация - аналог первичной поверки? Или это ваше личное мнение?

[Влдмир 90]

7 минут назад, scbist сказал:

А кто вас заставляет? Если у вас нет потребности, таки не вводите. У меня покупные климатические камеры, вибро и ударные стенды тоже без СИ контроля объектов. А специализированные стенды для контроля определенных параметров конкретных изделий оформлены в виде единого рабочего места.

Мы же обсасываем слово "можно". если вам не надо, то и не надо. Слава Богу. Только мне не запрещайте.

Вот вот "специализированные стенды для контроля определенных параметров конкретных изделий оформлены в виде единого рабочего места".(Это технологическое оборудование) Вы и их хотите аттестовывать как ИО. Переходные приспособления тоже. Я встречался с такой глупостью как аттестация вибростенда производится в том числе и с расширительными столами. А потом ломают себе голову как бы в ЭД внести пункт, что и другие РСтолы можно использовать а не только этот.

Благими намерениями услана дорога в ад. Это в дальнейшем приведет к тому что все это будет включено в учредительные документы предприятия. И это по мимо вашей воли.

Это сейчас так кажется. Хочу да , хочу нет. А завтра к вам придут и скажут: допустимо - включайте все. Может вам уже это и не надо будет.

Эта вредная идея появилась не в этом документе. Была уже и в ГОСТ РВ0008-002 п.4.6. Но там она ни к чему не обязывала и ни чего не разрешала.

4.6 СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть  утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке.

В следующей редакции подобного документа эта норма может стать обязательной.

[Влдмир 90]

56 минут назад, Влдмир сказал:

...

58 минут назад, Влдмир сказал:

 

Вот вопрос к п. 7.3.

7.3 Повторную аттестацию ИО после проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, или перемещения стационарного ИО, или вызванную другими причинами, которые могут вызвать изменения  характеристик воспроизведения условий испытаний, а также при получении отрицательных результатов периодической аттестации осуществляют в порядке, установленном в разделе 6. При этом новый аттестат не оформляется.

Почему "ИО после причин которые могут "вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний" можно аттестовать в объеме периодической.

 

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Не совсем понял написанное. Вы согласны с тем, что достаточно объема периодической? 

Нет. Периодическая это в усеченном объеме. А характеристики могут поменяться те которые в проверку при периодике не попадают.

[scbist 1 609]

16 минут назад, Lavr сказал:

Но, стол может быть предназначен для приготовления пищи и у меня в такой стол встроена кухонная плита.

А у меня стиральная машина стоит на кухне. Я не ней готовлю. Что мне теперь делать? Не готовить, или не стирать?

 

11 минут назад, Lavr сказал:

Кто вам сказал, что у вас СИ встроены в ИО.

 

4 часа назад, scbist сказал:

У нас есть два варианта наименования объекта. Одно это СИ, второе - ИО. Если мы назовем объект СИ, то он целиком попадает под 102 ФЗ с соответствующей головной болью. Если называем ИО, то оно попадает под  ГОСТ Р 8.568. Третьего наименования пока законодатель не ввел. Он посчитал достаточным ввести в термин слова "ИО может включать СИ". Но некоторые почему-то идут на принцип. Флаг вам в руки и торпеду навстречу. На своем месте можете делить как хотите. Большинство производственников, как мне кажется, в данном случае все устраивает.

Испытание более широкое понятие, чем измерение. Согласно ГОСТ 16504 испытания включают в себя измерения, если это надо. В РМГ 29 про измерения включающие в себя испытания ничего не сказано.

[Влдмир 90]

10 минут назад, Lavr сказал:

А, где написано, что первичная аттестация - аналог первичной поверки? Или это ваше личное мнение?

Аналог в определениях. И то и другое -установление пригодности и соответствия.

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных харак-
теристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической до-
кументации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

 поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным
органом пригодности средства измерений к применению на
основании экспериментально определяемых метрологических характеристик
и подтверждения их соответствия установленным обязательным
требованиям.
 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

Нет. Периодическая это в усеченном объеме. А характеристики могут поменяться те которые в проверку при периодике не попадают.

На мой взгляд, насчет характеристик - притянуто за уши. Если какие-то важные характеристики могут меняться, то они должны проверяться при периодической аттестации. Ремонт - это не модернизация. Зачем собирать комиссию, менять методику аттестации, устанавливать новую периодичность, новый перечень характеристик, проверяемых при периодической аттестации? Сразу отвечу: чтобы кто-то заработал денег.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

У нас есть два варианта наименования объекта. Одно это СИ, второе - ИО. Если мы назовем объект СИ, то он целиком попадает под 102 ФЗ с соответствующей головной болью. Если называем ИО, то оно попадает под  ГОСТ Р 8.568.

Извините, хочу уточнить. Вы аттестуете встроенные СИ, предназначенные для контроля параметров объекта испытаний, результаты измерений, полученные с которых, записывают в протокол испытаний? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А, где написано, что первичная аттестация - аналог первичной поверки? Или это ваше личное мнение?

Вот и поговорили...   (с)

ИМХО!

Посмотрите на объем первичной аттестации и первичной поверки..... Сравните их.....

И сравните объем испытаний для утверждения типа....

Сравните при этом объем Испытаний изложенных в ТУ на изделие...

Или Вы считаете что испытания изложенные в ТУ = испытаниям по утверждению типа = первичной поверке?

 

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Надеюсь, что тема про "встроенные" и "входящие в состав" закрыта, было много высказываний, каждый для себя примет правильную или удобную позицию, кому как нравится.

И все таки я сделаю еще одну, последнюю, попытку, слабо надеясь на успех.

Почти у всех есть квартиры, а в квартирах кухни, а в кухнях кухонная мебель. Еще в кухнях, как правило, находится кухонные плиты, холодильники и другие технические средства, которые находятся там не для мебели, а для приготовления пищи, хранения продуктов, мытья посуды и т.д. Вся эта кухонная техника может устанавливаться отдельно, а может наглухо встраиваться в кухонные шкафы.

Совершенно правильно. Техника, которая не является встраиваемой - входит в состав кухни (помещение) на ровне с кухней (мебель). Или они не входят в состав? Техника, которая предназначена для встраивания - входит в состав кухни (мебель), которая в свою очередь, входит в состав кухни (помещение). Кухня (помещение) входит в состав квартиры, которая является встроенной частью дома и т.д. Как в большую сторону, так и в меньшую. Отдельные предметы будут входить в состав соответствующих помещений, а сами помещения ...... Например встроенные шкафы, щиты электропитания и т.п. будут являться составной частью того помещения, где встроены, а потом и дальше по цепочке.

В последнем случае такая техника именуется встроенной. Встроенная техника тем только отличается от невстроенной, что пока ее не демонтируешь, переместить ее на другое место не получится.

Здесь Вы заблуждаетесь, отличие не только в этом. Я уже писал вверху, что только после встраивания обеспечиваются требования безопасности и, зачастую, функционал этой техники, т.е. без встраивания могут не обеспечиться необходимые условия для правильной работы. Я скажу больше, кухня (мебель) предназначенная для использования такой техники, изготавливается по индивидуальным размерам (хоть и из стандартных модулей) и установить ее в другое место (разобрать здесь и перенести на другой этаж, предположим) очень проблематично, т.е. она становится неотъемлемой частью кухни (помещения). Тоже самое касается и техники. Хоть производители техники и мебели давно договорились и делают почти универсальную продукцию, но тем не менее имеют индивидуальные особенности, т.е. каждая встроенная техника в мебель становится неотъемлемой частью этой мебели. Таким образом, возвращаясь к приведенному Вами определению имеем и то, и другое как входящие в состав, тк.к являются неотъемлемой частью. Что и требовалось доказать, если что-то во что-то встроено, оно становится составной частью того, во что встроено.

А что у нас говорит примечание к п.4.6 ГОСТа, если нельзя демонтировать, изъять...

И еще одно важное замечание. От того, что кухонную технику встроили в кухонный шкаф она кухонным шкафом (мебелью) не становится.

И здесь трудно не согласиться, она стала техникой подготовленной к правильной эксплуатации. Но этим примером Вы опровергаете сами себя. Т.е. техника шкафом не становится? А СИ становится ИО.

Из чего, как правило, состоит обыкновенный стол? Из столешницы и четырех ножек. Можно сказать по-другому: "в состав стола входят столешница и четыре ножки". Если состав стола определен так, то этот же стол, но на трех ногах классифицируется как сломанный. Если вы соберетесь указанный стол аттестовать и увидите, что у него не достает одной из составных частей (ножки), то вы даже не начнете аттестацию, поскольку сломанное аттестации не подлежит. Как видите , чтобы провести аттестацию, важно знать состав объекта аттестации. Другими словами: из чего он должен состоять, чтобы не быть сломанным изначально.

Я не понял, это Вы к чему? Как мои утверждения противоречат этому? Что встроено или что входит в состав всегда известно, есть же паспорта и другие документы. А Вы не встречали приписки: это находится там-то в отдельной упаковки, перед использованием поставить туда-то или закрепить там-то, а это закреплено на корпусе?

Еще один момент. Вы берете ружье, стреляете в ножку стола и делаете в ней дырку. Вы   скажете, что вы таким образом испортите ножку стола? А я скажу, что таким образом вы испортите стол. Кто из нас не прав?

Оба. Только в первом случае больше конкретики, сразу ясно, почему сломан стол, тк. ножка составная часть стола и, если хотите, встроена в стол.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, насчет характеристик - притянуто за уши.

 

Только что, Lavr сказал:

Сразу отвечу: чтобы кто-то заработал денег.

Сразу хочу сказать - я с этими положениями согласен на 120%!

И что? Вы измените ситуацию???

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Посмотрите на объем первичной аттестации и первичной поверки..... Сравните их.....

Вы сами-то это сделали?

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Вы считаете что испытания изложенные в ТУ = испытаниям по утверждению типа = первичной поверке?

Что за бред? Где я такое говорил?

[Влдмир 90]

3 минуты назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, насчет характеристик - притянуто за уши. Если какие-то важные характеристики могут меняться, то они должны проверяться при периодической аттестации. Ремонт - это не модернизация. Зачем собирать комиссию, менять методику аттестации, устанавливать новую периодичность, новый перечень характеристик, проверяемых при периодической аттестации? Сразу отвечу: чтобы кто-то заработал денег.

Посмотрите ГОСТ 25051.3

п.1.1 Операции аттестации.

Вот если мы проводим ремонт подвижной системы мы не можем гарантировать сохранение резонанса, я не говорю о том что могли забыть прикрутить катушку размагничивания на место.

Если вы по прежнему считаете что это "чтобы кто-то заработал денег", то можно заявить что вся система только и нацелена на это. И Аттестация совершенно лишнее мероприятие.

[scbist 1 609]

17 минут назад, Влдмир сказал:

Это технологическое оборудование

Прочтите еще раз, что такое испытания. Я говорю про стенды применяемые при приемо-сдаточных и периодических испытаниях.

 

19 минут назад, Влдмир сказал:

Я встречался с такой глупостью как аттестация вибростенда производится в том числе и с расширительными столами.

Вы наверное не поверите, что производитель вибростендов уделяет очень много внимания этим столам. На "неправильном столе" появляется много поперечных составляющих, неравномерность распределения ускорения по площади стола, паразитные резонансы. Если вы будете аттестовывать вибростенд без стола, то получите потом головную боль. Я уже не говорю, что испытательную нагрузку надо крепить не на вибратор, а на стол.

 

23 минуты назад, Влдмир сказал:

Эта вредная идея появилась не в этом документе. Была уже и в ГОСТ РВ0008-002

Я уже не раз цитировал ГОСТ 24555-81 так там это уже тоже было. Не надо пугать возможной глупостью других людей.

 

24 минуты назад, Влдмир сказал:

В следующей редакции подобного документа эта норма может стать обязательной.

Давайте решать проблемы по мере их поступления.

[Lavr 495]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Еще один момент. Вы берете ружье, стреляете в ножку стола и делаете в ней дырку. Вы   скажете, что вы таким образом испортите ножку стола? А я скажу, что таким образом вы испортите стол. Кто из нас не прав?

Оба. Только в первом случае больше конкретики, сразу ясно, почему сломан стол, тк. ножка составная часть стола и, если хотите, встроена в стол.

Не правы вы, потому, что испортили мой стол.

В начале мне было даже интересно смотреть, как вы аргументируете свои противоположные взгляды, но на последнем вашем сообщении я сломался окончательно и мой интерес к продолжению этого разговора пропал. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы сами-то это сделали?

У Вас корона немного сместилась....

[Lavr 495]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Вот если мы проводим ремонт подвижной системы мы не можем гарантировать сохранение резонанса, я не говорю о том что могли забыть прикрутить катушку размагничивания на место.

И это не будет выявлено при периодической аттестации?

[scbist 1 609]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы аттестуете встроенные СИ, предназначенные для контроля параметров объекта испытаний, результаты измерений, полученные с которых, записывают в протокол испытаний?

Если можно СИ снять, то в поверку или калибровку, если снять сложно, то при аттестации проверяю параметры встроенного СИ по своей методике. Как и рекомендует ГОСТ

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Влдмир сказал:

А как функционально связаны воспроизведения условий испытаний и контроль параметров испытываемого объекта?

Как было сказано, работа откладывает отпечаток на представление о чем-то. У нас например, есть испытания, в которых условия надо менять в зависимости от параметров испытываемого изделия (я приводил пример с кабелями, можно и еще, например от потребляемого тока). Зачастую оборудование мы делаем сами. Кто как не испытатель знает что нужно? Так у нас есть отдельно ИО и отдельно средства контроля, а есть все вместе. Мы исходит из удобства.

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Если можно СИ снять, то в поверку или калибровку, если снять сложно, то при аттестации проверяю параметры встроенного СИ по своей методике. Как и рекомендует ГОСТ

Быстренько удалите эту запись и никому больше об этом не говорите.

[scbist 1 609]

8 минут назад, Lavr сказал:

Быстренько удалите эту запись и никому больше об этом не говорите.

зачем?

Цитата

Примечания
1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п

[scbist 1 609]

Кстати, СИ по которым я задаю условия испытаний, при возможности, я тоже сдаю в поверку.

[Влдмир 90]

4 минуты назад, scbist сказал:

Прочтите еще раз, что такое испытания. Я говорю про стенды применяемые при приемо-сдаточных и периодических испытаниях.

Прочтите определение ИО.

Вы наверное не поверите, что производитель вибростендов уделяет очень много внимания этим столам. На "неправильном столе" появляется много поперечных составляющих, неравномерность распределения ускорения по площади стола, паразитные резонансы. Если вы будете аттестовывать вибростенд без стола, то получите потом головную боль.

Ну и что, что уделяет? А потом вы ставите  свое изделие и единственным критерием прохождения испытаний является не срабатывание защит вашей установки. Ну не надо рассказывать сказки.

Я уже не говорю, что испытательную нагрузку надо крепить не на вибратор, а на стол.

Да ну...Расширительный стол применяется в случае если из за габаритов невозможно закрепить Исп.Изд напрямую. Чем меньше различных прокладок между штатными местами крепления на столе и местами крепления Исп.Изд. тем лучше для проведения испытаний.

Я уже не раз цитировал ГОСТ 24555-81 так там это уже тоже было. Не надо пугать возможной глупостью других людей.

Да. И в определение из ГОСТ 16504—81, статья 17 тоже об этом говорится?

Давайте решать проблемы по мере их поступления.

Вот мы и пытаемся, а там как получится.

 

[Lavr 495]

7 минут назад, scbist сказал:

зачем?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Примечания
1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п

 

17 минут назад, scbist сказал:

Если можно СИ снять, то в поверку или калибровку, если снять сложно, то при аттестации проверяю параметры встроенного СИ по своей методике. Как и рекомендует ГОСТ

Затем, что проверка параметров встроенного СИ по своей методике - это не поверка.

[Lavr 495]

7 минут назад, scbist сказал:

Кстати, СИ по которым я задаю условия испытаний, при возможности, я тоже сдаю в поверку.

Это ваше право, особенно, если за ваши деньги.