1 593 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

8 часов назад, AtaVist сказал:

Этот вопрос возник именно при аттестации? При испытаниях мы контролируем как-то иначе?

При испытаниях мы контролируем параметры испытываемого изделия, а параметры условий испытаний мы выставляем по "табло" ИО и верим, что оно показывает.....

Спор о том, применять встроенные СИ ДЛЯ аттестации или не применять, будет безрезультатным, Вы со своей колокольни, я - со своей, каждый найдет аргументы, в той же стандартной методике аттестации вибрационных установок написано, что допускается применять другие СИ для аттестации, в том числе входящие в состав установки, если они удовлетворяют требованиям методики.

Т.е. допускается, а любое допущение скорее исключение, чем правило. Но Вы, наверняка, скажите по другому.

Так что предлагаю закрыть тему об использовании встроенных СИ для аттестации, тем более, что сам стандарт ГОСТ Р 8.568-2017 не имеет конкретики.

А вот такой вопрос. Кто или что, обязывает аттестовать ИО именно по ГОСТ Р 8.568? Термин "аттестация ИО" определяет не он, аттестация была и до него, правда тогда стандарты были обязательными. Проверить возможность воспроизведения условий испытаний в допустимых пределах возможно только по нему? Он что, камень преклонения?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, virinak9 сказал:

Сфера гос регулирования. Если продукция идёт на экспорт...

Это что за сфера такая?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, AtaVist сказал:

Вам приходилось аттестовывать СУ-1М? :))

Так вот..В составе вообще не было СИ. Никакого.

Цифровое буквенное обозначение несет мало информации, но я где-нибудь утверждал, что ИО нет без СИ?

Я говорил и говорю, что управление (воспроизведение) должно осуществляться не ручным способом, т.е. устройством управления не должен быть "дядя Вася", которого невозможно аттестовать как ИО.

Пример (на температурную любимую тему форумчан):

Две одинаковые камеры теплового воздействия, должны применяться, где требуется температура установленное значение ±5 °С. Одинаковые "табло", одинаковые датчики, но у одной управление автоматизировано, а у другой - тумблер, отключающий ТЭН.

Вы обе камеры будете аттестовывать? С заданной точность "дядя Вася" справится, если не проспит, но можно гарантировать воспроизведение в заданных пределах?

Это моя позиция, хотя некоторые эКСПЕРТЫ, пытаются заставить аттестовать и "гвоздь", потому, что они где-то видели аттестованный.

Изменено пользователем LIBorisi4
опечатка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

патотому, что они где-то видели аттестованный

Вот это то и самое ужасное

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

При испытаниях мы контролируем параметры испытываемого изделия, а параметры условий испытаний мы выставляем по "табло" ИО и верим, что оно показывает.....

Спор о том, применять встроенные СИ ДЛЯ аттестации или не применять, будет безрезультатным, Вы со своей колокольни, я - со своей, каждый найдет аргументы, в той же стандартной методике аттестации вибрационных установок написано, что допускается применять другие СИ для аттестации, в том числе входящие в состав установки, если они удовлетворяют требованиям методики.

Т.е. допускается, а любое допущение скорее исключение, чем правило. Но Вы, наверняка, скажите по другому.

Так что предлагаю закрыть тему об использовании встроенных СИ для аттестации, тем более, что сам стандарт ГОСТ Р 8.568-2017 не имеет конкретики.

А вот такой вопрос. Кто или что, обязывает аттестовать ИО именно по ГОСТ Р 8.568? Термин "аттестация ИО" определяет не он, аттестация была и до него, правда тогда стандарты были обязательными. Проверить возможность воспроизведения условий испытаний в допустимых пределах возможно только по нему? Он что, камень преклонения?

 

Я просто по опыту знаю, что если что-то допускается, то можно делать все что душе угодно - главное согласовать с заказчиком.

В остальном согласен - спор будет безрезультативным.

 

Что касается ГОСТ Р 8.568, то это требование ГОСТ РВ 0015-002

У меня в этой части "отраслевая деформация" =(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Цифровое буквенное обозначение несет мало информации, но я где-нибудь утверждал, что ИО нет без СИ?

Я говорил и говорю, что управление (воспроизведение) должно осуществляться не ручным способом, т.е. устройством управления не должен быть "дядя Вася", которого невозможно аттестовать как ИО.

Пример (на температурную любимую тему форумчан):

Две одинаковые камеры теплового воздействия, должны применяться, где требуется температура установленное значение ±5 °С. Одинаковые "табло", одинаковые датчики, но у одной управление автоматизировано, а у другой - тумблер, отключающий ТЭН.

Вы обе камеры будете аттестовывать? С заданной точность "дядя Вася" справится, если не проспит, но можно гарантировать воспроизведение в заданных пределах?

Это моя позиция, хотя некоторые эКСПЕРТЫ, пытаются заставить аттестовать и "гвоздь", потому, что они где-то видели аттестованный.

Я не понимаю как в вашу концепцию укладывается ВЭДС.

Да, несомненно буду аттестовывать обе камеры.Это даже странно обсуждать :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Что касается ГОСТ Р 8.568, то это требование ГОСТ РВ 0015-002

В "оборонку" лезть не буду, не работаю, у военных свои заморочки....

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Да, несомненно буду аттестовывать обе камеры.Это даже странно обсуждать :huh:

Интересно, а как будет подтверждена возможность воспроизведения, в протоколе будет прописан конкретный человек? А без него эксплуатировать можно?

В данном случае, когда ручное управления процессом, у нас оборудование считается вспомогательным и используется совместно с поверенным СИ, заметьте, совместно, а не входящим в состав, т.е. нет жесткой привязки, главное, чтобы СИ обеспечивало заданную точность. А в инструкции по эксплуатации к оборудованию написано (метод прописан в стандартах), при достижении того-то сделать то-то. Все-таки аттестовать такие действия невозможно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В "оборонку" лезть не буду, не работаю, у военных свои заморочки....

Интересно, а как будет подтверждена возможность воспроизведения, в протоколе будет прописан конкретный человек? А без него эксплуатировать можно?

В данном случае, когда ручное управления процессом, у нас оборудование считается вспомогательным и используется совместно с поверенным СИ, заметьте, совместно, а не входящим в состав, т.е. нет жесткой привязки, главное, чтобы СИ обеспечивало заданную точность. А в инструкции по эксплуатации к оборудованию написано (метод прописан в стандартах), при достижении того-то сделать то-то. Все-таки аттестовать такие действия невозможно.

Подтверждена - аттестацией.

Нет, конкретный человек прописан не будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, AtaVist сказал:

1) Повторюсь - БИВ одноканален. Это  что означает в вашей концепции?

Мы с Вами говорим несколько о разных вещах. Вероятно та тема прошла мимо Вас. Прошу прощения. Сейчас поясню.

В реестре есть несколько устройств под названием "устройство управления виброиспытаниями" или как-то так. Это к ВЭДС прямого отношения не имеет. Просто в процессе модернизации многие выбрасывают родную электронику и ставят импортную. От ВЭДС остается только тумба. Так вот, эти самые устройства управления многоканальные. Один из каналов используется для задания условий испытаний, а остальные - для контроля параметров вибрации изделий в контрольных точках. Т.к. все измерительные каналы независимы и имеют довольно высокую точность измерения, то после поверки этого устройства управления его измерительные каналы можно использовать для аттестации вибростенда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, scbist сказал:

Мы с Вами говорим несколько о разных вещах. Вероятно та тема прошла мимо Вас. Прошу прощения. Сейчас поясню.

В реестре есть несколько устройств под названием "устройство управления виброиспытаниями" или как-то так. Это к ВЭДС прямого отношения не имеет. Просто в процессе модернизации многие выбрасывают родную электронику и ставят импортную. От ВЭДС остается только тумба. Так вот, эти самые устройства управления многоканальные. Один из каналов используется для задания условий испытаний, а остальные - для контроля параметров вибрации изделий в контрольных точках. Т.к. все измерительные каналы независимы и имеют довольно высокую точность измерения, то после поверки этого устройства управления его измерительные каналы можно использовать для аттестации вибростенда.

Я не понимаю, что мешает использовать один датчик.

Не буду глубоко копать, чтобы читатели совсем не заскучали и описывать способы задания на системах управления (по одному датчику или по максимуму и по среднему  и тыды), но суть в том, что система управления работает по вполне определенному принципу.

Измеряется параметр по одному датчику, по нему система корректирует управляющий сигнал.

В чем проблема-то? Как на измерение влияет, что для задания используется информация полученная с СИ

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В любом случае, измерение по манометру - прямое измерение.

Но в случае с магистралью он находится на самой магистрали и измеряет давление в ней же. В случае с ИО он находится в пульте у оператора и показывает давление в камере, которая находится на некотором удалении от пульта за капитальной стенкой и т.д. Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, scbist сказал:

Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

Это вопрос к методике аттестации. Если у вас есть сомнение, измените методику и используйте внешние СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, scbist сказал:

Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

Но от этого измерение манометром не становится ни каким другим, кроме как прямым.

Но манометр лучше должен быть расположен в том объеме, в котором контролируется давление или на крайний случай поставить два, сравнить и ввести поправки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Подтверждена - аттестацией.

Нет, конкретный человек прописан не будет.


 

Неправильно, при аттестации вы проверяете возможность воспроизведения условий ИО.

Например аттестовать термостат жидкостной поддерживающий определенную температуру или плитку электрическую со стаканом с водой на ней. Думаю вопросов больше нет.

Если оборудование автоматически поддерживает условия проведения испытаний то оно является испытательным.

Если оборудование регулируется в ручную и не может в автоматическом режиме поддерживает условия то оно является вспомогательным.

И не смотрите на других которые проводят аттестацию ведер, банок, плиток,  различных форм и др



 

Изменено пользователем fisium
Дополнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, fisium сказал:

Неправильно, при аттестации вы проверяете возможность воспроизведения условий ИО.

Например аттестовать термостат жидкостной поддерживающий определенную температуру или плитку электрическую со стаканом с водой на ней.Думаю вопросов больше нет.


 

Это очень интересно, когда воспроизведение перерастает в "поддержание".

Мне религия запрещает аттестовать камеру на, например, воспроизведение температуры от 25 до 100 градусов Цельсия? Нет, религия не запрещает.

НТД запрещает? Какой? Мне таковой неизвестен.

Цитата

Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением

Мне нужно нагреть деталь от 25 до 100 градусов, при достижении 100 градусов выключить тен.

И?

В чем проблема? Нет проблем. 

ps

Вот когда уходим в авиацию, то там есть особые требования к определенному ИО и там такое не пройдет, но это уже частные случаи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, fisium сказал:

Если оборудование регулируется в ручную и не может в автоматическом режиме поддерживает условия то оно является вспомогательным.

А, если регулируется вручную, а потом поддерживает заданные условия с требуемой точностью, то это что?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Мне нужно нагреть деталь от 25 до 100 градусов, при достижении 100 градусов выключить тен.

А допустимые отклонения?

Я не зря в своем примере привел ±5 °С, с учетом того, что вручную реально поддерживать, если не уснуть.

А если, хотя бы ±1 °С, вручную уже вряд ли.

А как Вы привели пример, нагреть до 100 °С и выключить, то это тем более не ИО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

1) А допустимые отклонения?

Я не зря в своем примере привел ±5 °С, с учетом того, что вручную реально поддерживать, если не уснуть.

А если, хотя бы ±1 °С, вручную уже вряд ли.

2) А как Вы привели пример, нагреть до 100 °С и выключить, то это тем более не ИО.

1) Откуда взялось "поддержание"?

2) Это ещё почему? :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

А, если регулируется вручную, а потом поддерживает заданные условия с требуемой точностью, то это что?

А это как?

Или Вы имеете ввиду "регулируется" - настройка требуемых параметров, так это в любом ИО, вручную выставляешь требуемые условия и нажимаешь кнопку "Вкл", а дальше дело техники, а не Вас вручную поддерживать требуемые условия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А это как?

Или Вы имеете ввиду "регулируется" - настройка требуемых параметров, так это в любом ИО, вручную выставляешь требуемые условия и нажимаешь кнопку "Вкл", а дальше дело техники, а не Вас вручную поддерживать требуемые условия.

Другими словами, выставить требуемое давление по манометру в нашем примере можно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, AtaVist сказал:

1) Откуда взялось "поддержание"?

Воспроизводить условия с требуемой точностью в течении требуемого периода времени.

14 минут назад, AtaVist сказал:

2) Это ещё почему? :huh:

Т.к. нет допустимых отклонений, то цель аттестации не может быть выполнена.

Кроме того, есть разъяснения ВНИИМС.

Изменено пользователем LIBorisi4
опечатка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, выставить требуемое давление по манометру в нашем примере можно?

Выставить требуемое давление, поворачивая соответствующий ручной регулятор, ориентируясь по манометру можно и в некоторых случаях нужно.

Но, как говорится, в чем подвохвопрос?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Выставить требуемое давление, поворачивая соответствующий ручной регулятор, ориентируясь по манометру можно и в некоторых случаях нужно.

Но, как говорится, в чем подвохвопрос?

Ни какого подвоха. Просто мне показалось из некоторых, в том числе ваших, высказываний, что вы против. Я только уточнил вашу позицию. К стати, если так, то мы можем манометр тоже вывести из состава ИО и пользоваться им как поверенным СИ встроенным в ИО, но не входящим в его состав.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

пользоваться им как поверенным СИ встроенным в ИО, но не входящим в его состав.

У нас здесь разногласия.

Я не могу понять, как можно быть встроенным в ИО (или любое другое оборудование), но при этом не входить в состав этого оборудования.

С той точки зрения,что СИ должны быть поверены (СГРОЕИ), то нет ни какой разницы, встроенное, не встроенное.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

У нас здесь разногласия.

Я не могу понять, как можно быть встроенным в ИО (или любое другое оборудование), но при этом не входить в состав этого оборудования.

С той точки зрения,что СИ должны быть поверены (СГРОЕИ), то нет ни какой разницы, встроенное, не встроенное.

Вот у меня есть манометр с редуктором, которые я считаю ИО (баллон мы исключили из состава ИО еще раньше). Для аттестации этого ИО нам нужно внешнее СИ.

Теперь ситуация: у нас нет другого СИ, а проводить испытания надо. Что делать? Я предлагаю: исключить из состава ИО и манометр тоже, поверить его и им аттестовать ИО, которое теперь состоит из одного редуктора. Что вас в этом предложении не устраивает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.