Перейти к контенту

1 617 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Это вопрос к методике аттестации.

Вы же говорили, что аттестация не нужна, если манометр поверен, а теперь говорите об изменении методики.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но манометр лучше должен быть расположен в том объеме, в котором контролируется давление или на крайний случай поставить два, сравнить и ввести поправки.

Что-то мы опять уходим в сторону от основной темы. Мы же обсуждаем не конструкцию устройства, а необходимость аттестации.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Мне нужно нагреть деталь от 25 до 100 градусов, при достижении 100 градусов выключить тен.

Мы опять путаемся в терминах. ИО воспроизводит условие, но если отключать надо вручную, то это делается по показаниям СИ. У вас нет возможности задать условие испытаний и пойти спать. В данном случае температура не является предметом аттестации. ИО может выдать скорость изменения температуры, но никак не саму температуру.

 

40 минут назад, Lavr сказал:

выставить требуемое давление по манометру в нашем примере можно?

Можно. Регулятор поддерживать потом сам будет это давление. Но аттестовать установку надо.

 

27 минут назад, Lavr сказал:

мы можем манометр тоже вывести из состава ИО и пользоваться им как поверенным СИ встроенным в ИО, но не входящим в его состав.

А как ИО узнает, что заданное давление установлено?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

у нас нет другого СИ, а проводить испытания надо.

Ну зачем же так то? Нет оборудования, берите в аренду, или не беритесь за работу.

 

13 минут назад, Lavr сказал:

аттестовать ИО, которое теперь состоит из одного редуктора

А один редуктор может обеспечить заданное условие? Вы знаете в каком положении должна быть ручка, чтобы давление в объеме составило 1 кПа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

А как ИО узнает, что заданное давление установлено?

Узнает не ИО, а человек, который будет устанавливать давление по средству измерений (по манометру, который как стоял на своем месте, так и продолжает стоять).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

А один редуктор может обеспечить заданное условие? Вы знаете в каком положении должна быть ручка, чтобы давление в объеме составило 1 кПа?

Я это узнаю по средству измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Lavr сказал:

Теперь ситуация: у нас нет другого СИ, а проводить испытания надо. Что делать? Я предлагаю: исключить из состава ИО и манометр тоже, поверить его и им аттестовать ИО, которое теперь состоит из одного редуктора. Что вас в этом предложении не устраивает?

То, что редуктор не является ИО.

какие именно условия испытаний, "воспроизводимые" редуктором Вы собираетесь аттестовать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Нет оборудования, берите в аренду, или не беритесь за работу.

Я намеренно сгущаю краски. Случай, так сказать, гипотетический, но всякое бывает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

То, что редуктор не является ИО.

Где я такое сказал?

 

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

какие именно условия испытаний, "воспроизводимые" редуктором Вы собираетесь аттестовать?

Да, собственно говоря, те же самые, что и условия, воспроизводимые  редуктором вместе с манометром и баллоном в придачу (условия необходимые для испытаний).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Узнает не ИО, а человек, который будет устанавливать давление по средству измерений

Тогда в характеристиках ИО должно быть указано, что оно воспроизводит стабильность поддержания предварительно установленного давления в течение определенного времени. Не должно быть величин давления, т.к. они определяются не ИО, а внешними устройствами - баллоном, манометром.

Про такое ИО нельзя сказать, что оно обеспечивает давление в объеме, например, 100 кПа, т.к. у меня может не оказаться под рукой манометра с нужным диапазоном измерений, а без манометра я не знаю, что там в камере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Где я такое сказал?

Это я сказал.

1 минуту назад, Lavr сказал:

Да, собственно говоря, те же самые, что и условия, воспроизводимые  редуктором вместе с манометром и баллоном в придачу (условия необходимые для испытаний).

Я не знаю, какое Вы себе нарисовали ИО.

Но тогда давайте обговорим конструкцию ИО:

- емкость, куда будет помещаться испытываемое изделие;

- манометр для контроля создаваемого давления;

- редуктор;

- устройство регулирования давления в автоматическом режиме;

- источник давления (Вы решили взять баллон с повышенным давлением).

Вот это все, вместе взятое, может являться испытательным оборудованием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Тогда в характеристиках ИО должно быть указано, что оно воспроизводит стабильность поддержания предварительно установленного давления в течение определенного времени

Просто в описании ИО надо написать, что применяясь вместе с соответствующим средством измерений оно обеспечивает...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это я сказал.

Я не знаю, какое Вы себе нарисовали ИО.

 

Я вам нарисовал простейшее ИО, в аттестации которого мне в свое время приходилось принимать участие. Предназначено для проведения испытаний под определенным давлением. Давление подавалось в объект испытаний и проверялась его герметичность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Я вам нарисовал простейшее ИО

Извините, конечно, но баллон (источник давления), редуктор и манометр назвать ИО трудно. Просто закачать газ в объект под определенным давлением...Это не ИО.

Если не секрет, назовите аттестованные воспроизводимые условия испытаний.

Это аналогично гидравлическим испытаниям ручным опрессовочным насосом, качаешь, смотришь на манометр и в определенным момент не качаешь. Это точно не ИО. Хотя я писал,аттестуют и гвоздь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Воспроизводить условия с требуемой точностью в течении требуемого периода времени.

Т.к. нет допустимых отклонений, то цель аттестации не может быть выполнена.

Кроме того, есть разъяснения ВНИИМС.

1) Период времени откуда взялся? 

2) Кто сказал, что нет допустимых отклонений? Допустимые отклонения из КД на испытания =)

Цитата

1.1   Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспро-
изведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах
с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его
назначением.

Разъяснения ВНИИМС можно коллекционировать, это невозбраняется.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, конечно, но баллон (источник давления), редуктор и манометр назвать ИО трудно. Просто закачать газ в объект под определенным давлением...Это не ИО.

Если не секрет, назовите аттестованные воспроизводимые условия испытаний.

Это аналогично гидравлическим испытаниям ручным опрессовочным насосом, качаешь, смотришь на манометр и в определенным момент не качаешь. Это точно не ИО. Хотя я писал,аттестуют и гвоздь.

Терпеть не могу словечко "просто". Оно всё решает? =)

Не могу понять отчего это не ИО.

Условия испытания - создание давления в испытываемой ёмкости.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, AtaVist сказал:

1) Период времени откуда взялся? 

У Вас что, испытания мгновенные?

Ну взять, хотя бы, параметр камер на температурное воздействие, стабильность поддержания заданной температуры.

10 минут назад, AtaVist сказал:

Кто сказал, что нет допустимых отклонений?

Вы, в своем примере.

10 минут назад, AtaVist сказал:

Разъяснения ВНИИМС можно коллекционировать, это невозбраняется.

Правильно, только высказывания здесь "к делу не пришьешь"

9 минут назад, AtaVist сказал:

Не могу понять отчего это не ИО.

Условия испытания - создание давления в испытываемой ёмкости.

Понимаете, Вы считаете, что человеческий фактор можно аттестовать, а я считаю, что нет, нельзя аттестовать то, что не может быть постоянным по объективным причинам. Человек не может качать с постоянной скоростью, не может постоянно следить за показаниями, элементарная усталость. Поэтому то, что делается вручную аттестовать невозможно. Но у Вас другое мнение, я Вас переубеждать не собираюсь. Вы, наверное, из тех, кто готов аттестовать, что угодно, лишь не было вопросов, есть бумажка - хорошо. Извините, если обидел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если не секрет, назовите аттестованные воспроизводимые условия испытаний.

Давно это было... Ну, что-то вроде того: возможность обеспечить плавное нарастание давления до определенного значения, но без превышения, и поддержание этого давления в пределах установленного времени с точностью +/-...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Давно это было... Ну, что-то вроде того: возможность обеспечить плавное нарастание давления до определенного значения, но без превышения, и поддержание этого давления в пределах установленного времени с точностью +/-...

И все это вручную, и плавное повышение (в методах обычно скорость нормируется), и до определенного значения (ну это возможно вручную), и поддержание в течение определенного времени, а если отвернетесь не в подходящий момент? Это из той оперы, что нужна бумажка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

а если отвернетесь не в подходящий момент

А вот это должно быть аттестовано, чтобы быть уверенным, что будет поддерживать заданные параметры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это из той оперы, что нужна бумажка

Похоже, Вы уже забыли в чем смысл разговора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

А вот это должно быть аттестовано

Как, если это делается вручную?

3 минуты назад, Lavr сказал:

Похоже, Вы уже забыли в чем смысл разговора.

Нет. Просто периодические всплывают разногласия, которые надо сгладить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Как, если это делается вручную?

Вручную устанавливают, но не поддерживают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас что, испытания мгновенные?

Ну взять, хотя бы, параметр камер на температурное воздействие, стабильность поддержания заданной температуры.

Вы, в своем примере.

Правильно, только высказывания здесь "к делу не пришьешь"

Понимаете, Вы считаете, что человеческий фактор можно аттестовать, а я считаю, что нет, нельзя аттестовать то, что не может быть постоянным по объективным причинам. Человек не может качать с постоянной скоростью, не может постоянно следить за показаниями, элементарная усталость. Поэтому то, что делается вручную аттестовать невозможно. Но у Вас другое мнение, я Вас переубеждать не собираюсь. Вы, наверное, из тех, кто готов аттестовать, что угодно, лишь не было вопросов, есть бумажка - хорошо. Извините, если обидел.

Основной документ для аттестации - ПМА.

Там могут быть хоть мгновенные испытания хоть вечные, стабильности поддержания температуры вообще может не быть...

 

На счет не может следить за показаниями - это что то совсем удивительное.

В одном из техпроцессов было прописано, что оператор беспрерывно наблюдает за манометром и вербально передает данные второму, который их записывает в пачпорт.

Избалованы вы в своей испытательной лаборатории :laugh:

 

Нет, вы меня не можете обидеть у нас с вами различные сферы деятельности. Сильно сомневаюсь, что в своей работе вы руководствуетесь ТП, которые без актуализации существуют уже лет 50.

Но при этом и по сути я с вами не согласен. Вы слишком много сводите к контролю и поддержанию условий, тогда как основная задача при аттестации убедиться в том, что ИО способно воспроизвести условия испытаний.

При испытаниях я могу контролировать параметры испытаний средством испытания, которое даже не входит в состав ИО, но толку контролировать, если, например, вибростенд "не тянет" изделие в 100 кг на 100м/с2?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Lavr сказал:

Вручную устанавливают, но не поддерживают.

А поддерживают как? Никак. С баллона воздух в изделие закачали, по манометру, до нужного значения, и вентиль (редуктор) перекрыли. Все. Дальше изделие стоит автономно от баллона, с одним манометром, который показывает есть ли изменение (утечки). Или не стоит, а взорвалось. Так что здесь ИО из манометра и шлангов со штуцерами/заглушками получается. А баллон с редуктором - как компрессор, вспомогательные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Ника сказал:

Так что здесь ИО из манометра и шлангов со штуцерами/заглушками получается. А баллон с редуктором - как компрессор, вспомогательные.

Ну, вот, еще один вариант предложен. Можете обсудить, если есть желание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Основной документ для аттестации - ПМА.

Там могут быть хоть мгновенные испытания хоть вечные, стабильности поддержания температуры вообще может не быть...

Мы говорим о разных вещах. Причем здесь ПМА? Работают на ИО, так, как заложим изготовитель, цель выполняемых операций по ПМА, подтвердить, что заложим изготовитель. И любое оборудование, в принципе, должно работать продолжительное время с выполнением своих технических характеристик. Но если Вы у себя в ПМА заложили включить и выключить ИО, то это чья проблема?

1 час назад, AtaVist сказал:

В одном из техпроцессов было прописано, что оператор беспрерывно наблюдает за манометром и вербально передает данные второму, который их записывает в пачпорт.

При этом, кто считался ИО и был аттестован по ГОСТ Р 8.568? Кто что воспроизводил?

1 час назад, AtaVist сказал:

При испытаниях я могу контролировать параметры испытаний средством испытания, которое даже не входит в состав ИО,

Ни кто не запрещает.

1 час назад, AtaVist сказал:

о толку контролировать, если, например, вибростенд "не тянет" изделие в 100 кг на 100м/с2?

Так ведь надо использовать ИО в соответствии с аттестованными характеристиками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...