ГОСТ Р 8.568-2017

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Вручную устанавливают, но не поддерживают.

Т.е. Вы считаете, что в достаточной мере поддерживает редуктор? Со всеми своими "болезнями"?

[AtaVist 503]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Мы говорим о разных вещах. Причем здесь ПМА? Работают на ИО, так, как заложим изготовитель, цель выполняемых операций по ПМА, подтвердить, что заложим изготовитель. И любое оборудование, в принципе, должно работать продолжительное время с выполнением своих технических характеристик. Но если Вы у себя в ПМА заложили включить и выключить ИО, то это чья проблема?

ПМА - основной документ на аттестацию. Проблем вообще не вижу, просто вы пытаетесь вогнать в некие рамки комиссию, используя свои представления о должном, но не требования НТД. =)

 

Цитата

При этом, кто считался ИО и был аттестован по ГОСТ Р 8.568? Кто что воспроизводил?

Это я описывал техпроцесс на испытания. Воспроизводил пневмостенд. Оператор управлял и контролировал показания манометров.

Цитата

Так ведь надо использовать ИО в соответствии с аттестованными характеристиками.

Само собой - я про акценты. Вы уходите в контроль и поддержание, когда речь о способности воспроизвести условия.

Я могу аттестовать вибрационный стенд и указать в протоколе, что испытания проводить только при контроле параметров поверенным СИ. Могу даже не указывать тип, а нормировать погрешность, какая мне нужна при испытаниях.

В этом случае мне вообще все равно, что входит в состав стенда в части контроля.

[LIBorisi4 146]

4 часа назад, AtaVist сказал:

вы пытаетесь вогнать в некие рамки комиссию, используя свои представления о должном, но не требования НТД

Назовите хоть одно....чем я пытаюсь вогнать...

 

4 часа назад, AtaVist сказал:

Вы уходите в контроль и поддержание, когда речь о способности воспроизвести условия.

А способность воспроизвести это что?

Как можно проверить способность воспроизведения без контроля воспроизводимого?

Воспроизводимое может быть не стабильном во времени?

Главное воспроизвести, а что и какое - неважно?

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я могу аттестовать вибрационный стенд и указать в протоколе, что испытания проводить только при контроле параметров поверенным СИ. Могу даже не указывать тип, а нормировать погрешность, какая мне нужна при испытаниях.

В этом случае мне вообще все равно, что входит в состав стенда в части контроля.

Что Вы хотели эти сказать? Кто Вам это запрещал?

Главное, что бы потом, не было мучительно больно за неправильно проведенные испытания....

[LIBorisi4 146]

7 часов назад, Lavr сказал:

Я вам нарисовал простейшее ИО, 

Интересно, а замена баллона это ремонт, модернизация или другие действия, которые могут изменить воспроизводимые характеристики?

[AtaVist 503]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Назовите хоть одно....чем я пытаюсь вогнать...

 

Вы из раза в раз пишете, что те десятки единиц ИО, которые аттестованы мной в составе комиссии, с участием ГНМЦ,  не являются ИО 

Цитата

 

А способность воспроизвести это что?

Как можно проверить способность воспроизведения без контроля воспроизводимого?

 

Дело не в том, что нет контроля, контроль есть средствами испытаний. Вы отказываете устройству быть ИО, если в нем нет возможности поддерживать и контролировать параметры испытаний, правильно вас понял?

Я же со своей стороны говорю, что основная задача ИО - воспроизвести. Контролировать, поддерживать я могу чем угодно и это что угодно может не входить в состав ИО.

Цитата

 

Воспроизводимое может быть не стабильном во времени?

Главное воспроизвести, а что и какое - неважно?

 

Далась вам эта стабильность. Что под ней понимать?

Нужен вам ударный стенд, чтобы осуществлять один удар под двести жэ. Стабильность для него - полусинуидальная форма сигнала. Что там еще придумать?

Задача испытателя поставить эквивалент на стол, добиться нужных параметров, меняя прокладки и контролируя по средствам испытания форму, амплитуду и длительность импульса, затем установить испытываемое изделие и нажать кнопку - произведен один удар, изделие снимается.

Что здесь будет стабильностью? Что здесь нужно поддерживать? 

Из ваших слов следует, что ударный стенд не будет являться ИО. 

Цитата

 

Что Вы хотели эти сказать? Кто Вам это запрещал?

Главное, что бы потом, не было мучительно больно за неправильно проведенные испытания....

 

Я и не говорил про запрет, обосновывал, что в состав ИО может не входить средства контроля. И поддержания.

Мучительно больно проводить испытания без правильно отнесенных ТС к ИО =))

 

[Lavr 495]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а замена баллона это ремонт, модернизация или другие действия, которые могут изменить воспроизводимые характеристики?

Обычно, разговор двух специалистов - это принцип неопределенности в действии - один говорит, другой понимает  с полуслова. Ранее вы предложили исключить баллон из состава ИО. Я согласился. Неужели вы, предлагая не проводить аттестацию баллона, не ответили себе на тот вопрос, который сейчас задали?

[Lavr 495]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Как можно проверить способность воспроизведения без контроля воспроизводимого?

ИО - стена определенной высоты, толщины, сделанная по определенной технологии из определенного материала. В своем составе не содержит никаких средств контроля. Весь контроль осуществляется внешними средствами контроля при проведении аттестации ИО. После аттестации стоит себе и воспроизводит условие испытаний.

Изменено 16 Августа 2018 пользователем Lavr

[LIBorisi4 146]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Вы из раза в раз пишете, что те десятки единиц ИО, которые аттестованы мной в составе комиссии, с участием ГНМЦ,  не являются ИО 

Ответ одного уважаемого института: "Мы аттестуем хоть тазик с водой. Нам несут деньги, почему мы должны отказываться, если клиент хочет?"

Так что участие ГМЦ в аттестации не показатель качества аттестации ИО. У меня есть наглядный пример к счастью не у нас, когда было аттестовано неисправное оборудование, только по тому, что по согласованной ими методике выходной импульс измерялся не на выходных клеммах, а на накопительных конденсаторах.

12 минут назад, AtaVist сказал:

Вы отказываете устройству быть ИО, если в нем нет возможности поддерживать и контролировать параметры испытаний, правильно вас понял?

Смотря какое ИО, какие воспроизводимые условия испытаний.

14 минут назад, AtaVist сказал:

Я же со своей стороны говорю, что основная задача ИО - воспроизвести. Контролировать, поддерживать я могу чем угодно и это что угодно может не входить в состав ИО.

 

14 минут назад, AtaVist сказал:

Далась вам эта стабильность. Что под ней понимать?

Нужен вам ударный стенд, чтобы осуществлять один удар под двести жэ. Стабильность для него - полусинуидальная форма сигнала. Что там еще придумать?

Задача испытателя поставить эквивалент на стол, добиться нужных параметров, меняя прокладки и контролируя по средствам испытания форму, амплитуду и длительность импульса, затем установить испытываемое изделие и нажать кнопку - произведен один удар, изделие снимается.

Что здесь будет стабильностью? Что здесь нужно поддерживать? 

Из ваших слов следует, что ударный стенд не будет являться ИО. 

Интересное у Вас понятие слова "воспроизвести".

Воспроизвести то оно (ИО) может, но чтобы оно воспроизвело, я должен его (ИО) каждый раз прокладками или еще чем заставить воспроизвести то, что нужно. Оно (ИО) ударяет, но как  я определю потом.

Если каждый раз требуется что-то перенастраивать, подкручивать или еще что-то в этом роде, то это  не ИО. У Вас в протоколе и в аттестате что написано, возможность удара есть, а какой определяется при испытаниях. Бред.

ИО - это техническое средство для воспроизведения условий испытаний, ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ, т.е. заданные параметры оно должно воспроизводить, и если Вам надо совершить один удар по одному изделию, то этот заданный удар оно (ИО) должно воспроизводить по любому изделия, вот это я называю стабильностью.

31 минуту назад, AtaVist сказал:

Мучительно больно проводить испытания без правильно отнесенных ТС к ИО =))

Вот я и говорю, что Вам проще отнести все к испытательному оборудованию.

[LIBorisi4 146]

29 минут назад, Lavr сказал:

Обычно, разговор двух специалистов - это принцип неопределенности в действии - один говорит, другой понимает  с полуслова. Ранее вы предложили исключить баллон из состава ИО. Я согласился. Неужели вы, предлагая не проводить аттестацию баллона, не ответили себе на тот вопрос, который сейчас задали?

Не совсем  так, я говорил, что баллон, редуктор и манометр не относил бы к ИО.

Но раз Вы такое аттестовали, то я спросил, как Вы классифицируете замену баллона.

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, Lavr сказал:

ИО - стена определенной высоты, толщины, сделанная по определенной технологии из определенного материала. В своем составе не содержит никаких средств контроля. Весь контроль осуществляется внешними средствами контроля при проведении аттестации ИО.

Интересно, а что ВОСПРОИЗВОДИТ стена? Какие условия испытаний?

Если стена используется для краш-тестов, то она расходник, а не ИО, ИО то, что разгоняет автомобиль до заданных значений под определенным углом и т.п. Если по Вашему она ИО, то Вы замучаетесь ее переаттестовывать после каждого испытания, ремонт.

Или Вы для чего собираетесь использовать данное "ИО"?

[AtaVist 503]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

1) Ответ одного уважаемого института: "Мы аттестуем хоть тазик с водой. Нам несут деньги, почему мы должны отказываться, если клиент хочет?"

Так что участие ГМЦ в аттестации не показатель качества аттестации ИО. У меня есть наглядный пример к счастью не у нас, когда было аттестовано неисправное оборудование, только по тому, что по согласованной ими методике выходной импульс измерялся не на выходных клеммах, а на накопительных конденсаторах.

2) Смотря какое ИО, какие воспроизводимые условия испытаний.

 

3) Интересное у Вас понятие слова "воспроизвести".

Воспроизвести то оно (ИО) может, но чтобы оно воспроизвело, я должен его (ИО) каждый раз прокладками или еще чем заставить воспроизвести то, что нужно. Оно (ИО) ударяет, но как  я определю потом.

Если каждый раз требуется что-то перенастраивать, подкручивать или еще что-то в этом роде, то это  не ИО. У Вас в протоколе и в аттестате что написано, возможность удара есть, а какой определяется при испытаниях. Бред.

ИО - это техническое средство для воспроизведения условий испытаний, ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ, т.е. заданные параметры оно должно воспроизводить, и если Вам надо совершить один удар по одному изделию, то этот заданный удар оно (ИО) должно воспроизводить по любому изделия, вот это я называю стабильностью.

4) Вот я и говорю, что Вам проще отнести все к испытательному оборудованию.

1) ГНМЦ, точнее. И вы не путайте гражданку с оборонкой. И это ваше замечание лишено смысла, давайте скажем, что вы ради денег готовы на все. Отличный будет диалог?

2) Я с самого начала это и говорил.

3) Что могу сказать..Видимо, не работали на ударных стендах. В протоколе первичной аттестации указывается с какими прокладками, какой толщины, какого материала какой удар был получен. Его форма, амплитуда и импульс.

При испытаниях нужно подбирать прокладки чтобы получить удар с требуемыми параметрами. И прокладки не забывать менять. Теряют характеристики при эксплуатации.

Я бы очень хотел побывать на совещании, где бы вы попытались отстоять мнение, что ударный стенд не ИО.

4) Есть предложение не высказывать предположений о собеседниках типа "вам проще". Иначе пункт см. п. 1).

Наоборот - проще не относить ТС к ИО, и основная проблема на производстве, что цеха и отраслевые отделы делают все чтобы не отнести операцию к испытаниям  и не относить ТС и к ИО.

Это же целая история с первичной аттестацией..

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Не совсем  так, я говорил, что баллон, редуктор и манометр не относил бы к ИО.

Оказывается из неправильно понятого текста тоже может что-то родиться.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но раз Вы такое аттестовали, то я спросил, как Вы классифицируете замену баллона.

Как замену батарейки.

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а что ВОСПРОИЗВОДИТ стена? Какие условия испытаний?

Например, укрытие, которое должен пробивать снаряд. Да мало ли чего. Есть же, например, испытательные трассы.

[Ника 1 240]

36 минут назад, Lavr сказал:

Например, укрытие, которое должен пробивать снаряд.

До периодической аттестации она доживет? Или она потеряет свои характеристики сразу после проведения самого испытания? Или она вообще не выдержит аттестации, т.к. при первичной аттестации надо будет проверить, какую нагрузку она сможет выдержать, но не повторно?  

[LIBorisi4 146]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Например, укрытие, которое должен пробивать снаряд. Да мало ли чего. Есть же, например, испытательные трассы.

Тогда Вы вольно трактуете понятие "Условия испытаний".

К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы (по ГОСТ 21964 76) как естественные, так и искусственно создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением или прохождением электрического тока) и
режимы функционирования объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость перемещения и т. п.

И испытательные трассы вряд ли аттестованы по ГОСТ Р 8.568-2017.

Из личного опыта. У нас в стандартах есть "испытательная стена" для встраиваемых бытовых выключателей и соединителей, оговорены размеры кирпичей, ширина швов, глубина швов, перепады кирпичей. Один эКСПЕРТ сказал, что должна быть аттестована. Быстрее было аттестовать.

А спустя некоторое время, на вопрос высокопоставленного чиновника от ФСА:

- Вы что, с ума сошли, какое это ИО? Что воспроизводит? Кто аттестовал? Зачем?

Был дан ответ с встречным вопросом:

- Да мы знаем. Просят Ваши эКСПЕРТЫ. Что же Вы не проводите ликбез?

Была многозначительная улыбка.

Ну нашу стену еще мощно аттестовать, она опробование выдержит.

А вот стена для снарядов вряд ли, т.е. аттестацию даже не пройдет.

Такие вещи - расходный материал, хоть и с нормированными характеристиками.

 

[Lavr 495]

2 минуты назад, Ника сказал:

До периодической аттестации она доживет?

Скорее всего нет.

 

3 минуты назад, Ника сказал:

при первичной аттестации надо будет проверить, какую нагрузку она сможет выдержать

Не обязательно. Нагрузка, при необходимости, может быть оценена расчетным методом. 

[Lavr 495]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда Вы вольно трактуете понятие "Условия испытаний".

Чем вам стена не искусственно созданный внешний воздействующий фактор? Пусть, даже, одноразовый. 

[Lavr 495]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Из личного опыта. У нас в стандартах есть "испытательная стена" для встраиваемых бытовых выключателей и соединителей, оговорены размеры кирпичей, ширина швов, глубина швов, перепады кирпичей. Один эКСПЕРТ сказал, что должна быть аттестована. Быстрее было аттестовать.

И правильно сделали. Нельзя так узко-метрологически воспринимать условия испытаний и аттестацию ИО.

[LIBorisi4 146]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Чем вам стена не искусственно созданный внешний воздействующий фактор? Пусть, даже, одноразовый. 

Скорее на нее воздействуют.

А если одноразовый, зачем создавать комиссию, аттестовать, выписывать аттестат? Тем более ИО должно иметь инвентарный номер, без него НИЗЯ. Ставить и списывать не запытаетесь?

Контроль технических характеристик и все.

[LIBorisi4 146]

5 минут назад, Lavr сказал:

И правильно сделали.

Глупость сделали.

5 минут назад, Lavr сказал:

Нельзя так узко-метрологически воспринимать условия испытаний и аттестацию ИО.

Не надо на все распространять требования аттестовать как ИО.

Проверки не достаточно?

Разница только в формальностях, т.е. бумажках, а гимора меньше.

Изменено 16 Августа 2018 пользователем LIBorisi4

[Lavr 495]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Скорее на нее воздействуют.

А если одноразовый, зачем создавать комиссию, аттестовать, выписывать аттестат? Тем более ИО должно иметь инвентарный номер, без него НИЗЯ. Ставить и списывать не запытаетесь?

Контроль технических характеристик и все.

На нее воздействуют или она воздействует - спорить будем долго.

Если в тактико-техническом задании на разработку снаряда дано, хотя-бы качественное, описание стены, которую этот снаряд должен пробивать, уверяю вас, что эту стену будут аттестовывать, а в комиссию по аттестации включат всех заинтересованных лиц, и представителя заказчика и представителя разработчика, тем более, что ИО одноразовое. Иначе потом результаты испытаний будут поставлены под сомнение и придется строить новую испытательную стену, а это деньги.  

[Lavr 495]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Проверки не достаточно?

Конечно не достаточно. Это же испытания, а не эксплуатация.

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Конечно не достаточно. Это же испытания, а не эксплуатация.

Ну да, только аттестацию и проверку делают одни люди.

Бумаги разные.

[Ника 1 240]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Не обязательно. Нагрузка, при необходимости, может быть оценена расчетным методом. 

Ну это не интересно. Там же сплошная неопределенность. И кирпич разный, и бетон/цемент, да и саму кладку как сделали ...

[Lavr 495]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Бумаги разные.

Поверку и калибровку делают одни люди, а бумаги разные.