ГОСТ Р 8.568-2017

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Как вы, не пользуясь СИ поставите тон в соответствие цифре? Вернее, наоборот. 

Это своеобразная "таблица умножения"

https://nch-nch.ru/apps/frequency/  

Таблица соотношения нот и частот

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это своеобразная "таблица умножения"

https://nch-nch.ru/apps/frequency/  

Таблица соотношения нот и частот

А, если мне медведь на ухо наступил?

[scbist 1 609]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну брал я коробку картонную от компьютера.. и чайник с водой.... кипятили его и ставили в коробку.... через некоторое время опять кипятили и ставили в коробку... и так 48 часов....

А если бы не коробку, а иксикатор с притертой крышкой, воду наливать чуть холоднее ожидаемой температуры и поставить иксикатор на батарею парового отопления, то кипятить чайник 48 часов не надо было. Вода бы в иксикаторе на конденсировалась, а испарялась и влажность была бы постоянно почти 100%. Хотя при температуре чуть выше вода остывала, давление падало и крышка присасывалась. За счет герметичности влажность сильно не падала и этого для испытаний бывало достаточно.

[Lavr 495]

Измерение требуется для того, чтобы определить значение величины, а не для того, чтобы дать информацию о величине в виде художественного свиста (не путать с речевой информацией)

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение требуется для того, чтобы определить значение величины, а не для того, чтобы дать информацию о величине в виде художественного свиста (не путать с речевой информацией)

Любой музыкант Вам проведет измерение тона на слух ....

[Lavr 495]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Любой музыкант Вам проведет измерение тона на слух ....

Но не любой мне это сообщит.

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, Lavr сказал:

А вот это уже воспроизведение по некоторой методике, а не ИО.

Коробка, чайник и кипятильник - это ИО, предназначенное для воспроизведения условий испытаний.

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, Lavr сказал:

Но не любой мне это сообщит.

Почему? 

Нота ЛЯ второй октавы...

Это ведь то же определенная шкала ...

[scbist 1 609]

7 часов назад, Lavr сказал:

В состав ИО может входить только то, что соответствует назначению ИО.

У меня на конвейере именно такие стенды про которые упоминается в примечании. Они и воспроизводят условия и измеряют параметры объекта. Я и раньше не делил, вот этот вольтметр - ИО, а вон тот - СИ. А теперь мне этот ГОСТ подтвердил, что это можно делать. Если взять определение термина "испытания", то там

Цитата

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Без СИ я не могу определить количественные свойства объекта. Относиться к физически одному объекту разными способами это похоже на шизофрению. Закон говорит об устройствах с измерительными функциями. Одно из таких и является ИО со встроенными СИ. ГОСТ описал процедуру обращения с ними. Меня это устраивает. Говорить, что ИО это не метрология можно, но тогда чье это оборудование? Лично мне отпихнизм не близок. Я считаю, что весь коллектив предприятия должен работать единой командой на одну задачу. Если мы будем делить обязанности по принципу это не мое, пусть этим занимается кто хочет, то ничего хорошего из этого не получится.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Если это действительно СИ и сфера ГРОЕИ

Какой пункт сферы упоминает про условие испытаний? Кроме сертификации.

[Lavr 495]

15 часов назад, scbist сказал:

Относиться к физически одному объекту разными способами это похоже на шизофрению.

Из чего следует, что шизофрения - это норма для метрологов и испытателей. СИ и ИО они различают не по физическим свойствам, а по назначению технического средства.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Говорить, что ИО это не метрология можно, но тогда чье это оборудование?

ГОСТ 24555, предшествовавший ГОСТ Р 8.568 был стандартом государственной системы испытаний, а не ГСИ.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Лично мне отпихнизм не близок. Я считаю, что весь коллектив предприятия должен работать единой командой на одну задачу. Если мы будем делить обязанности по принципу это не мое, пусть этим занимается кто хочет, то ничего хорошего из этого не получится.

Я за то, чтоб пироги пек пирожник, а сапоги тачал  сапожник.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

СИ и ИО они различают не по физическим свойствам, а по назначению технического средства.

Мы говорим не про эксплуатацию, а аттестацию и поверко-калибровку. Т.е. об определении точностных характеристик устройства.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Я за то, чтоб пироги пек пирожник, а сапоги тачал  сапожник.

Вы хотите чтобы контролер ОТК сам себе стенд аттестовывал?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Мы говорим не про эксплуатацию, а аттестацию и поверко-калибровку. Т.е. об определении точностных характеристик устройства.

А я про них и говорю. Для СИ требуется поверка/калибровка, а для ИО - аттестация. Не надо все перемешивать и менять местами, даже если лично вы не видите разницы.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы хотите чтобы контролер ОТК сам себе стенд аттестовывал?

Если технический контроль включает испытания продукции, то, тот кто их проводит (представители) несомненно должны участвовать в аттестации ИО.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если технический контроль включает испытания продукции, то, тот кто их проводит (представители) несомненно должны участвовать в аттестации ИО.

"Каждая кухарка, должна уметь управлять страной!" (С) 

Уже проходили....

И все таки Аркадий Григорьевич прав

21 час назад, scbist сказал:

В 07.03.2018 в 14:45, Lavr сказал:

Если это действительно СИ и сфера ГРОЕИ

Какой пункт сферы упоминает про условие испытаний? Кроме сертификации

В остальном это просто технологические стенды....

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не надо все перемешивать и менять местами, даже если лично вы не видите разницы.

Я не про разницу, а про то, что и поверка, и калибровка, и аттестация это все имеет прямое отношение к метрологии и первую скрипку должны играть метрологи.

4 часа назад, Lavr сказал:

тот кто их проводит (представители) несомненно должны участвовать

участвовать, при необходимости, но не организовывать и руководить аттестацией.

[scbist 1 609]

Цитата

 

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

 

и

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

ИО и аттестация не попадают под 102 ФЗ, но это не значит, что испытания не имеют отношения к метрологии. Даже отсутствие в РМГ и VIM упоминания об ИО не говорит о том, что метрология не имеет отношения к испытаниям. Управляют работой "воспроизводителей условий испытаний" средства измерений с не визуальным, а электрическим выходом. Средства измерений измеряют параметры условий испытаний и вырабатывают сигнал несоответствия заданным условиям включая или выключая соответствующие механизмы.

Управляющее СИ постоянно измеряет параметры условий, получает в непрерывном режиме значения величин и передает их логическому устройству решающему соответствует/ не соответствует, больше/меньше. Я этого не вижу, но это не значит, что этого не происходит.

 

P.S. Ну вот, опять не сдержался.

P.P.S. Кроме нас с Дмитрием Борисовичем и Lavr никто не имеет мнения на эту тему, или просто интересно наблюдать со стороны за бессмысленным спором?

[Lavr 495]

13 минут назад, scbist сказал:

Управляющее СИ постоянно измеряет параметры условий, получает в непрерывном режиме значения величин и передает их логическому устройству решающему соответствует/ не соответствует, больше/меньше. Я этого не вижу, но это не значит, что этого не происходит.

Вы не правы. Все обоснования я уже давал ранее и не считаю нужным повторяться.

Подобным мнением на начальном этапе страдал и я. Потом перерос. Сейчас я такое мнение, по аналогии с названием одной из работ Ленина, называю детской болезнью в метрологии. Таких болезней не одна. К ним относится и стремление менять определения терминов и попытка притянуть метрологию туда, где ее нет в помине, только потому, что произнесено слово  "точность".

22 минуты назад, scbist сказал:

P.P.S. Кроме нас с Дмитрием Борисовичем и Lavr никто не имеет мнения на эту тему, или просто интересно наблюдать со стороны за бессмысленным спором?

Здесь я поддерживаю. Когда мой оппонент видит, что с ним не согласен только я, он будет сопротивляться до последнего. Для того, чтобы задуматься о своей правоте требуется общественное мнение.

Можно не обосновывать. Просто присоединитесь к чьей-то позиции. Надеюсь у большинства участников форума свое мнение имеется. 

[evGeniy 1 028]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Здесь я поддерживаю. Когда мой оппонент видит, что с ним не согласен только я, он будет сопротивляться до последнего. Для того, чтобы задуматься о своей правоте требуется общественное мнение.

А мне вот вообще не интересно о чем вы спорите. Вам делать нефиг вы из неопределенности сюда перешли. Тут разговор должен быть как работать будем после 01.08.2018. А так коту нечего делать он своим делом занят, а вы тут ни о чем спорите.

Устроил ответ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, evGeniy сказал:

Тут разговор должен быть как работать будем после 01.08.2018.

???

Как?

По ГОСТ Р 8.568-2017!

[scbist 1 609]

26 минут назад, evGeniy сказал:

Тут разговор должен быть как работать будем после 01.08.2018.

Как работали так и будем работать.

Принципиально ГОСТ не обновился. Ну появились слова заказчик и исполнитель. Кое-что я писал ранее. Мне от обновления ни жарко ни холодно.

Lavr зацепился за примечание к определению, но для  меня это тоже только фиксация моего нынешного алгоритма работы.

[evGeniy 1 028]

12 часов назад, scbist сказал:

Как работали так и будем работать.

Принципиально ГОСТ не обновился.

В том то и дело, что ничего не поменялось. Испытательный центр занимается сертификацией по ТР. Наше доблестное производство, хвала великому кормчему, ни черта не выпускает испытательное оборудование. Закупается за рубежом. Там бывает стоят контроллеры или другие СИ. Соответственно они не в реестре. Да и поверять их нет никакой возможности, потому как не выкалупать их из установки. Думалось, что в новой версии что то поменяется. Но увы ...

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

По ГОСТ Р 8.568-2017

Спасибо  Давайте обсудим запятые ещё 

[Lavr 495]

13 часов назад, evGeniy сказал:

А мне вот вообще не интересно о чем вы спорите. Вам делать нефиг вы из неопределенности сюда перешли. Тут разговор должен быть как работать будем после 01.08.2018. А так коту нечего делать он своим делом занят, а вы тут ни о чем спорите.

Устроил ответ?

Работать будем так: аттестацию будут делать лица, компетентность которых не известна, платить за это, причем гораздо больше, чем ранее, будут испытательные организации, а потом они же будут отвечать за неверные результаты аттестации.

Устроил ответ? 

[Lavr 495]

13 часов назад, scbist сказал:

Lavr зацепился за примечание к определению,

Я просто высказал одну из многих своих претензий к стандарту, к кто "зацепился" еще надо разобраться.

[evGeniy 1 028]

Только что, Lavr сказал:

Устроил ответ? 

Не совсем.

1 минуту назад, Lavr сказал:

а потом они же будут отвечать за неверные результаты аттестации.

Как избежать данной проблемы? Это гораздо интересней, чем запятые обсуждать

[Lavr 495]

51 минуту назад, evGeniy сказал:

Давайте обсудим запятые ещё 

Похоже не с кем, здесь "запятые обсуждать", а надо бы.

Изменено 9 Марта 2018 пользователем Lavr

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Похоже не с кем, здесь "запятые обсуждать", а надо бы

Вы сами отлично знаете, где их надо обсуждать.