Перейти к контенту

Сфера ГРОЕИ на измерения, при проведении работ по оценке соответствия продукции


186 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, LIBorisi4 сказал:

С европейцами проще, они определили с какой точностью измерять и приводит полученные значения в протоколах для сопоставления результатов.

У них нет 102-ФЗ, но единство измерений обеспечивают.

У нас есть 102-ФЗ, а единство измерений не обеспечиваем.

Ну во-первых у них  обязательные требования не находятся в специализированных вертикальных  регламентах на соответствие которым обычно и проверяют. У них спец.регламентов  вообще минимум. И замечу у нас тоже именно это и планировали лет так цать назад. Тобишь один общий горизонтальный регламент охватывающий определенную отрасль, который  пишет по сути "государство", а остальные пожелания бизнеса - типа через стандарты которые типа добровольные. 

Во-вторых у них все "хотелки" и показатели идентификации изложены в директивах и прочих полуобязательных бумажках, которые конечно нужно соблюдать и к которым нужно стремиться, но можно и забить при желании. И мы тоже декларировали что у нас схема будет аналогичная.  Что то я вообще не припоминаю хоть одну "директиву" по своей специфике.

В итоге у нас хренова гора обязательных специализированных регламентов, в которых прописаны и показатели идентификации (откуда у показателей идентификации в принципе могут быть характеристики точности???) и показатели дублирующие оные в общих регламентах, а где то и противоречащие. В ТР куча ссылок на  действующие и недействующие ГОСТы, которые уже вроде как становятся обязательными при их упоминании в ТР.  Там же  изложены и все наши  "хотелки"  и даже кровавые "планы"  гармонизации с НПА наших партнеров тоже туда же пытаются засунуть. В целом неудивительно что наши спец.регламенты выглядят как сшитое из кусочков лоскутное одеяло ибо их писали как правило созданные по такому же принципу бизнес-сообщества ( с молчаливого согласия Росстандарта ессснно). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 185
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

11 минут назад, kot1967 сказал:

Ну во-первых

Во-вторых

Да у них директивы и без соответствия этим директивам не получишь знак "СЕ" и не выйдешь на европейский рынок.

Я лишь говорил о том, что для испытательных лабораторий есть требования, в соответствии с которые должны применяться СИ определенной точности, чтобы обеспечить "единство измерений", хотя такого закона, как у нас нет, а у нас закон есть, а требований к СИ - нет. Измеряй чем хочешь, главное поверенным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Позвольте не согласиться, 184-ФЗ регулирует отношения не только при проверке соответствия.

Цитата

 

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

- разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции.....;

- применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия;

- оценке соответствия.

 

проверка на соответствие ТУ не попадает в 184-ФЗ. ТУ вообще не обязательный документ, как впрочем и ГОСТ.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

кто проводит измерения для подтверждения соответствия, тот не дает заключения о соответствии ТР,

Так соответствия ТР, а не ТУ. У нас, например, в ТУ и в ТР разные требования. Мы вынуждены дважды проводить испытания. Одни для сертификации, другие для своей периодики. Испытательная лаборатория аккредитовывается для сертификации или как? Моя лаборатория не аккредитована и мне как-то фиолетово на какие цифирки ориентироваться. Я проверяю на соответствие ТУ, т.е. подтверждаю качество продукции, нигде не аккредитован и пользуюсь калиброванными приборами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Да, забыл еще просто про оценку соответствия. Но это документ ни о чем. Т.е. мы когда-то делали сертификат соответствия изделия нашей заявке. Т.е. сами перечисляли требования на соответствие которым хотим получить сертификат. Но это из разряда любой каприз за ваши деньги. Получали бумажку с оценкой соответствия неизвестно чему. Но это было до ТР. С появлением ТР необходимость в таком сертификате отпала. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Еще вдогонку. Поверку может требовать заказчик. Закон не обязывает, а заказчик говорит, хочу так.

Я например, сейчас ищу лабораторию где можно было бы испытать 2-х метровый шкаф на влажность. Заказчик говорит, хочу чтобы лаборатория была аккредитована именно в РА, а мы испытывались в военном регистре. Нет, говорит, переделывайте свои испытания. А главное, что и в его документах это не регламентировано, но эксперт говорит надо, мы должны отвечать - есть! Эх, бодливой корове не дал Бог рогов. С заказчиками общается служба качества и меня к ним не подпускают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Так соответствия ТР, а не ТУ. У нас, например, в ТУ и в ТР разные требования.Мы вынуждены дважды проводить испытания...

184-ФЗ

Цитата

декларация о соответствии - документ, удостоверяющий соответствие выпускаемой в обращение продукции требованиям технических регламентов;

сертификат соответствия - документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров;

в договоре и указывается ТУ - т.е. разрешаются какбы 3 вида сертификатов и 1 декларации соответствия - разве не так ?
 

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

Цитата

Часть 4 ст 1 подразумевает ВСЕ измерения которые выполняются  ЛЮБЫМИ СУБЪЕКТАМИ ......при работах по оценке соответствия продукции требованиям ТР ( относятся с СГРОЕИ).

Не совсем так, в этой части нет ни слова о СООТВЕТСТВИИ, в ней говорится об измерениях, которые предусмотрены, а вот уже в 184-ФЗ есть и соответствие, и другие измерения.

Позвольте не согласиться, 184-ФЗ регулирует отношения не только при проверке соответствия.

....

 пункт 14 части 3 статьи 1 "при выполнении  работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании" 

 

 часть 4 статьи 1  "К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании".

Если часть 3 подразумевает два условия для отнесения к сфере, то часть 4 не оставляет выбора....

 

Конечно Вы правы - здесь просто ветка по п.14) "соответствие..." 

Не кажется ли что здесь может быть другое толкование этих пунктов применительно к этой ветке

Часть 4 ст 1 подразумевает ВСЕ измерения которые выполняются  ЛЮБЫМИ СУБЪЕКТАМИ ......при деятельности,работах связанных с продукцией имеющей отношение к закону 184-ФЗ (если кратко - то везде должны использоваться поверенные приборы с конкретной,необходимой,указанной в документации точностью)

В том числе и по оценке соответствия продукции требованиям ТР . Но дополнительно при работах по соответствию  ФОИВом ( или не ФОИВом  см 5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1...) устанавливается  ПЕРЕЧЕНЬ измерений (первое из двух условий) и 1 соответствие из 19 указанных деятельностей,работ(второе из двух условий)

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

35 минут назад, scbist сказал:

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

- разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
(в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ)

Если Вы подтвердили соответствие своей продукции обязательным требованиям, то и потом при производстве сфера на измерения при производстве действует.

Но лучше бы и до подтверждения, причину я писал в предыдущих постах.

38 минут назад, scbist сказал:

например, в ТУ и в ТР разные требования. Мы вынуждены дважды проводить испытания.

А зачем писать такое ТУ? Зачем составлять разные требования?

 

40 минут назад, scbist сказал:

Испытательная лаборатория аккредитовывается для сертификации или как?

Испытательная лаборатория аккредитуется исключительно на методы испытаний, и не важно, в каких целях эти испытания и для какого ТР ТС, т.к. стьандарты на методы испытаний пересекаются. Это орган потом выносит решение.

Раньше, когда в ОА были требования, то писали дополнительно к стандартам на требования в ОА "Документация производителя". ТУ, как правило, в методах испытаний указывались стандарты, не противоречащие ТР.

52 минуты назад, scbist сказал:

нигде не аккредитован и пользуюсь калиброванными приборами

Вам легче.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, KIP IPP сказал:

Не кажется ли что здесь может быть другое толкование

Мне кажется, что толкование одно части 4.

Если измерения предусмотрены техническим регулированием, то однозначно -  сфера государственного регулирования, следовательно поверенные СИ, а то что нет требований к ним (СИ и измерениям) нет, то это на совести .....

Мы исправить ни чего не можем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я например, сейчас ищу лабораторию где можно было бы испытать 2-х метровый шкаф на влажность.

Аркадий Григорьевич, а Вы пытались обратиться в ФБУ "Тест-С.-Петербург", я смотрю у них на сайте написано, что их лаборатория аккредитована на ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» и проводит испытания по международной схеме CB бытовых электроприборов (HOUS), следовательно у них должна быть камера влажности приличных размеров, правда я не знаю какие параметры Вам нужны, но по этим стандартам влажность (93±3) % при температуре от 20ºС до 30ºС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Мне кажется, что толкование одно части 4.

Если измерения предусмотрены техническим регулированием, то однозначно -  сфера государственного регулирования, следовательно поверенные СИ, а то что нет требований к ним (СИ и измерениям) нет, то это на совести .....

Мы исправить ни чего не можем.

СОГЛАСЕН . поставил вам +

Приоритет (главный признак соответствия СГРОЕИ)  конечно имеет  

часть 4 статьи 1  "К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании".

остальные - ее уточнения ( законная совесть :)  у МВД чиста - Пр№1014 ) - Ваша организация от какого ведомства/ФОИВа ?

 еще обратил внимание - кроме СГРОЕИшнах обязательных метрологических требований имеются и другие неСГРОЕИшные (!)

Цитата

102-ФЗ 6. Обязательные требования к измерениям, ... и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.


 

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, KIP IPP сказал:

Ваша организация от какого ведомства/ФОИВа ?

Пока Минэкономразвития России, испытания под ТР ТС...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А зачем писать такое ТУ? Зачем составлять разные требования?

Три глобальных заказчика и у каждого свои хотелки, но в одном они схожи. Все хотят сертификат на ТР ТС. Далее у каждого свой СТО с требованиями, которые круче ТР. Хуже всего то, что они между собой не дружат. Если один узнает, что другой согласовал ТУ, то обязательно сделает что-нибудь назло.

 

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы пытались обратиться в ФБУ "Тест-С.-Петербург",

Да. позвонил, задал вопрос то-ли секретарю, то-ли еще кому. Задумалась, обещала перезвонить. Пока жду звонка написал письмо. Теперь жду и того и другого.

Пытался по реестру РА рассылать письма. Был удивлен, что ВНИИМ не аккредитован, хотя когда-то у них на базе много чего испытывали. Пока получил кучу извинений и всего два условно положительных ответа. Одни, наши питерские, могут, но нет места в графике, обещали перезвонить через месяц (половина уже прошла). Другие, из Подмосковья, могут, но лежа. Тест-СПб еще в задумчивости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Да у них директивы и без соответствия этим директивам не получишь знак "СЕ" и не выйдешь на европейский рынок.

 

А вы когда получали знак СЕ с вас требовали соответствие директивам? Более того,  никакой точности для СИ обычно там буржуи не предъявляют. То есть если у вас обычный анализатор колбасы, то его проверят только на безопасность, ЕМС, на материалы итп.   То есть  по тому же горизонтальному регламенту, что и электродрель. Но проверят хорошо и по полной схеме. Никто не будет изучать с какой точностью ваше СИ  показывает колбасу и можно ли эту точность применить на конкретном мясокомбинате. Точностью на таком   уровне   там занимаются совсем другие учреждения, и в части "соответствия директивам", например,  действительно их условный минсельхоз может выдать рекомендации устанавливать на мясокомбинате оборудование конкретной  фирмы  и все будут устанавливать.  Самое смешное, что рекомендации их минсельхоза действуют  и реально работают и в РФ. На днях мелькало сообщение что по пищевке 90% уставленного оборудования импортное, при наличии наших аналогов. Догадываетесь почему?   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

А вы когда получали знак СЕ с вас требовали соответствие директивам?

Мы не получали знак СЕ, мы проводит испытания, в том числе и под СЕ, правда по электрическому оборудованию.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Более того,  никакой точности для СИ обычно там буржуи не предъявляют.

Это заблуждение, по крайней мере в нашей области. Если хотите, могу сбросить указания для испытательных лабораторий с указанием требуемой точности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

На днях мелькало сообщение что по пищевке 90% уставленного оборудования импортное, при наличии наших аналогов. Догадываетесь почему?   

Значит это кому-нибудь надо......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если измерения предусмотрены техническим регулированием, то однозначно -  сфера государственного регулирования, следовательно поверенные СИ, а то что нет требований к ним (СИ и измерениям) нет, то это на совести .....

Этот пункт 

Цитата

6. Обязательные требования к измерениям, ... и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

уточняет ???

Цитата

 4 .  К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании

т.е. получается  согласно 6  -  для любых измерений предусмотреных 184-ФЗ   СИ должны использоваться  утвержденного типа с непросроченной поверкой  Наличие обязательных МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ требованиий при том не  имеет значения

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 мая 2018 года в 15:00 по московскому времени Департамент технического регулирования и аккредитации проводит открытую защиту результатов выполнения 2 этапа научно-исследовательской работы по теме «Проведение информационно- аналитических исследований и анализ международных, региональных и национальных нормативно-технических баз для целей реализации требований технических регламентов Таможенного союза (Евразийского экономического союза) и обеспечения исследований (испытаний) и измерений при оценке соответствия объектов технического регулирования и подготовка по результатам исследований предложений по совершенствованию нормативно-технической базы, в том числе по актуализации перечней стандартов, разработке межгосударственных стандартов, обеспечивающих реализацию технических регламентов Таможенного союза (Евразийского экономического союза), и стратегическим приоритетам развития стандартизации».    http://www.eurasiancommission.org/ru/auction/Documents/K_585_z2.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, KIP IPP сказал:

для любых измерений предусмотреных 184-ФЗ   

Я наверное слишком ленивый. Пользовался поиском, а не читал текст закона. По слову измерения кажется 35 совпадений, но ничего конкретного про измерения. Может я чего-то пропустил по своей ленности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎17‎.‎05‎.‎2018 в 14:57, LIBorisi4 сказал:

Вы пытались обратиться в ФБУ "Тест-С.-Петербург",

Сегодня отзвонился руководитель лаборатории. Есть камера, правда больше 40 градусов она не дает, т.е. ГОСТовские 55 для УХЛ3 не прокатывают и находится она на 4 этаже без своего лифта. Это сначала надо 1 пролет по лестнице вверх со двора к грузовому лифту, потом от лифта к лестнице и по лестнице вниз с 5-го этажа на 4-й. И поместится ли шкаф в грузовой лифт надо еще посмотреть, т.к. это грузовой как в жилом доме. Внутри он может и 2 м, а двери мне кажется, меньше. Одним словом аттракцион. Когда поеду в Тест с приборами возьму с собой рулетку.

Вот заказчик гад! Что самое интересное, договоров мы с ним еще и не заключали. Это мы бьемся только за право заключать договора. А вы говорите закон, регламент. Прав тот у кого больше прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.05.2018 в 14:16, LIBorisi4 сказал:

Мы не получали знак СЕ, мы проводит испытания, в том числе и под СЕ, правда по электрическому оборудованию.

Это заблуждение, по крайней мере в нашей области. Если хотите, могу сбросить указания для испытательных лабораторий с указанием требуемой точности.

Полагаю это будет "точность прибора в у.е". (например   граммах) , а не "точность  выполнения измерения по конкретной методике" (грамм жира в краковской колбасе), а именно к последней  у нас обычно и предъявляются все требования.  Разницу думаю вы понимаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть еще постановление правительства РФ от 20 апреля 2010 г. № 250, где имеется следующий пункт:

Выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям

Средства измерений, применяемые при проведении ветеринарно-санитарной экспертизы продовольственного сырья животного происхождения, не подвергшегося промышленной или тепловой обработке, продукции пчеловодства, яиц и яйцепродуктов, а также пищевых продуктов животного происхождения непромышленного изготовления, предназначенных для реализации на розничных рынках.

Данный пункт похож на ФЗ-102 ст1, пункт 3, подпункт 14. Но в постановлении 250 конкретизируются, какие именно СИ. Так чем руководствоваться то, если продукция не входит в список постановления?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

"точность прибора в у.е". (например   граммах) , а не "точность  выполнения измерения по конкретной методике" (грамм жира в краковской колбасе)

IEC System for Conformity Testing and Certification of Electrotechnical equipment and Components.
CTL DECISION SHEET.
Instrument Accuracy Limits.
Measurement values stated in a CB Test Report shall be made with instruments with accuracies within the limits stated below. These values apply unless more stringent requirements are given in the reference standard.

Далее параметр, диапазон, точность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, grag сказал:

Есть еще постановление правительства РФ от 20 апреля 2010 г. № 250

А причем здесь это постановление?

Это лишь перечень того, что должны поверять исключительно государственные региональные центры метрологии. Не более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...