Место проведения Первичной Аттестации ИО

13 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте

Подскажите пожалуйста

в госте Р8,568-97 и РВ 0008-002 не нашел прямого указания о том что можно/нельзя проводить первичную аттестацию не по месту установки ИО.

И еще ... если я всё же просмотрел .. а если в ЭД прямо указать "При перемещении стенда воспроизводимые им характеристики сохраняются в полном объеме " ??

то возможно ли проводить аттестацию у разработчика ИО ? и если можно ссылку которой можно закрыть возражения военпреда

Благодарю!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ РВ 0008-002 

"4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации"

Ввод в эксплуатацию оформляется  "Актом  ввода оборудования в эксплуатацию" после установки, монтажа и проведения пусконаладочных работ у покупателя, т.е на Вашем предприятии.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно ГОСТ 25866-83, "Ввод в эксплуатацию - событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению и документально оформленное в установленном порядке".

Уважаемый Михаил Юрьевич, НД, которые жестко регламентируют, как это должно быть оформлено, я не знаю, но может быть ошибаюсь и они есть. В любом случае,  главный критерий - готовность изделия к использованию по назначению.

Оборудование оборудованию рознь, не все требует специальной установки, монтажа и проведения пусконаладочных работ, это зависит от габаритов и функционала. Так что вполне реально выполнить аттестацию на одном месте, а затем переместить и использовать на другом, главное, чтобы при этом не нарушались аттестованные характеристики. Это не будет противоречить и ГОСТ Р 8.568-97, и пока не возникало вопросов у проверяющих, по такому принципу "узаконено" многое ИО.

gamesome, фраза в ЭД, что "При перемещении стенда воспроизводимые им характеристики сохраняются в полном объеме...", лишней не будет.

В крайнем случае, по прибытию на место, можно выполнить повторную аттестацию согласно п.7.2 ГОСТ Р 8.568-97 по программе периодической аттестации силами эксплуатирующей организации и подтвердить аттестованные характеристики. После этого точно не должно быть вопросов.

В новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017 первичная аттестация должна проводиться в месте, которое определяется, исходя из требований и (или) применению ИО до начала эксплуатации в месте. Т.е. нет четкого указания на площади эксплуатирующей организации. Практически узаконили то, что делается и сейчас с негабаритным ИО. Но новая версия вступает в силу 01.08.2018.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Дьявол кроется в деталях" ©

Согласно п. 6 ГОСТ 25866-83 имеется Примечание

"Примечание.

Для специальных видов техники к вводу в эксплуатацию дополнительно относят подготовительные работы, контроль, приемку и закрепление изделия за эксплуатирующим подразделением"

В 21.03.2018 в 16:42, gamesome сказал:

если можно ссылку которой можно закрыть возражения военпреда

Большинство военпредов будут опираться именно на это примечание (ИМХО) и вряд ли Вам удастся "закрыть возражения военпреда".

У нас бОльшую проблему составило участие в комиссии представителя отдела охраны труда и промышленной безопасности...

Изменено пользователем ИЛСЭТ
Уточнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не берусь спорить, тем более, что в голову каждому военпреду не влезешь, я просто соглашаюсь с gamesome в том, что прямого указания на то, что все происходит на месте установки ИО - нет.

В приведенном Вами, Михаил Юрьевич, примечании тоже нет прямого указания, и действия по этому примечанию могут выполняться как на месте установки, так в месте производства (контролировать и осуществлять приемку можно и у изготовителя).

Тем более, по ГОСТ РВ 0008-002 аттестация проводится "ПРИ ВВОДЕ.....", а этот процесс может длится N-количество времени, без указания места.

Хотя по ГОСТ Р 8.568 первичная аттестация проводится в данном испытательном подразделении......

Но согласно примечанию к разделу 1, необходимо руководствоваться положениями ГОСТ РВ 0008-002, значит место вообще не определяется.

Согласно п.4.4 ГОСТ РВ 0008-002, если при перемещении стационарного ИО не могут произойти изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, то все нормально, переаттестовывать не надо, но надо четко мотивировать, что перемещение ни как и не на что не влияет.

Но повторюсь, все зависит от специфики оборудования и адекватности военпреда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

...

Согласно п.4.4 ГОСТ РВ 0008-002, если при перемещении стационарного ИО не могут произойти изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, то все нормально, переаттестовывать не надо, но надо четко мотивировать, что перемещение ни как и не на что не влияет.

Но повторюсь, все зависит от специфики оборудования и адекватности военпреда.

Прямых указаний, в ГОСТ 0008-0002 нет. Но косвенные есть. Это как раз таки  п.4.4  ГОСТ РВ 0008-002, который вы не правильно трактуете.

4.4 В случае ремонта или модернизации ИО или фундамента, на котором оно установлено, перемещения стационарного ИО или по другим причинам, в результате которых могут произойти изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подвергают повторной аттестации.

1.Военпреда может убедить только запись в ЭД- что ИО переносное. Он не обязан принимать во внимание аргументы типа " всю дорогу несли на руках и не разу не уронили". Тем более доказывать, что в результате перемещения ИО произошли изменения его характеристик.

2.В любом случае при перемещении надо убедиться ка минимум в работоспособности ИО. А каким другим образом, кроме аттестации, это можно сделать для оборудования, которое я в первые вижу.

3.Я не вижу преимуществ аттестации на стороне, в плане организационном, если она проводится в соответствии с ГОСТ. Некоторых членов комиссии проблема собрать в нужное время на аттестацию на месте, а уж куда то ехать... А если задача поставить ВП перед фактом- "вот готовый аттестат", то у него очень большие основания его не признать.

4.Аттестация не просто процесс проверки способности ИО выдавать воздействующие факторы в соответствие с ЭД, а ещё и в соответствующем месте.

Что писать в протокол по требованию электро и пожаро безопасности?  Какой прилагать протокол измерения заземления. Как электрические шумы будут влиять на воспроизведение ВФ?

Но это из разряда "как правильно с точки зрения железа".

 

В 21.03.2018 в 16:42, gamesome сказал:

...

И еще ... если я всё же просмотрел .. а если в ЭД прямо указать "При перемещении стенда воспроизводимые им характеристики сохраняются в полном объеме " ??

то возможно ли проводить аттестацию у разработчика ИО ? и если можно ссылку которой можно закрыть возражения военпреда

Благодарю!

На самом деле аттестацию проводит комиссия. И как она решит так и будет.  Для облегчения ей жизни(для защиты от проверяющих), конечно хорошо бы сделать грамотную запись в ЭД. 

Но это опять таки при полном единодушии в комиссии, а здесь речь идет о том как припереть ВП к стенке. А этот вариант развития событий, как я понял, наиболее интересен.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Влдмир сказал:

п.4.4  ГОСТ РВ 0008-002, который вы не правильно трактуете.

Во-первых, уважаемый, Влдмир, если вы внимательно прочтете, то окажется, что мы говорим об одном и том же:

- я говорю, что если ни чего не произойдет, то не надо делать повторную аттестацию;

- а вы говорите, что если что-то произойдет, то надо проводить повторную аттестацию.

Во-вторых, в каждом случае должно быть свое решение, не может быть общих рекомендаций, даже для однотипного оборудования, т.к. один изготовитель может гарантировать, что при перемещении (перевозке) характеристики не нарушаются, другой не может, стационарное и переносное - тоже понятие растяжимое, как классифицировать, по массе, по габаритам, по возможности работе при перемещении и т. д. Оборудование может быть большим и тяжелым (стационарное), а для запуска в работу требуется только включить в розетку, а есть маленькое, легкое (переносное), а что-бы запустить - "наностраиваешься". Оборудование, которое может работать при переноске (перемещении) в расчет не берем по понятным причинам.

А что-бы проверить работоспособность - не обязательно проводить аттестацию, аттестация - это нечто большее....

Просто, если есть возможность доказать, что перемещение, с соблюдением необходимых мер предосторожности не нарушает аттестованные характеристики, не требует повторных пуско-наладочных работ и т.п. (а это с большой долей вероятности может сделать изготовитель), то зачем это выполнять это (аттестацию) и на месте установки, если это (аттестация) было сделано на производстве, в присутствии заказчика (комиссия в полном соответствии со стандартом) .....

А причин, почему это надо сделать именно так - может быть множество.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

...

- я говорю, что если ни чего не произойдет, то не надо делать повторную аттестацию;

А как это определить. Ссылаться на слова менеджера по продажам? 

Я по этому поводу ни чего не говорю , только процитировал ГОСТ из которого следует что при перемещении  ... если существует вероятность надо проводить аттестацию.

Т.е. если кто то из заинтересованных лиц считает что существует и при этом настаивает на на аттестации то тут ни куда не деться. (На законных основаниях.) 

...

А что-бы проверить работоспособность - не обязательно проводить аттестацию, аттестация - это нечто большее....

1.Работоспособность - это пример. Я получаю незнакомое ИО от незнакомого продавца и единственная возможность мне удостовериться в его работоспособности - проверка по утверждённой методике.

2.А в каких объемах должна проверяться работоспособность? Меня, как заказчика, работоспособность  в объеме проверки включения сетевого индикатора интересует в меньшей степени, чем вопрос - полностью соответствует ИО своим параметрам или нет и до каких пределов это "нет" распространяется. (В общем случае.)

Просто, если есть возможность доказать, что перемещение, с соблюдением необходимых мер предосторожности не нарушает аттестованные характеристики, не требует повторных пуско-наладочных работ и т.п. (а это с большой долей вероятности может сделать изготовитель), то зачем это выполнять это (аттестацию) и на месте установки, если это (аттестация) было сделано на производстве, в присутствии заказчика (комиссия в полном соответствии со стандартом) .....

....

Доказать ни какой возможности нет, кроме аттестации на месте эксплуатации. Можно уговорить, надавить и т.п., но это за пределами нашей темы - "Как на основании документов..." 

Даже запись в ЭД (переносное) может не помочь. 

Я знаю товарищей, вполне адекватных, которые СИ со свежим св. о поверке от ВНИИМ, ВНИИФТРИ и прочих уважаемых организаций поверку проводят повторно сами. На вопрос зачем? отвечают - в СТП записано. При не соответствии пишут рекламации и выписывают св. о непригодности.

А причин, почему это надо сделать именно так - может быть множество.

Я не вижу ни одной. Кроме попытки размыть и занизить установившиеся требования. Даже с точки зрения командировочных. К производителю надо приехать минимум 4 человекам, а к заказчику максимум 2.

Подчеркиваю я рассматриваю общий случай. Который настолько общий что может рассматриваться в свете общих требований таких ГОСТ как 0008-002 или 8.568.

Попытки перефразировать ГОСТ в данной редакции ни к чему хорошему не приведут. Это путь к тому что бы аттестат стал "филькиной грамотой" за который и спросить будет не с кого. Сама аттестация превратится в заочную процедуру.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, Влдмир, не надо переворачивать с ног на голову. Я говорил лишь то, что ни в ГОСТ Р, ни в ГОСТ РВ нет прямых указаний о том, что аттестация в обязательном порядке должна проводиться на месте эксплуатации. Кроме того, в новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017 прямо говорится, что "место проведения первичной аттестации ИО определяется, исходя из требований к установке и (или) применению ИО...", может проводиться на территории изготовителя, и аттестат может оформляться изготовителем. Ни чего здесь такого нет. Если обратите внимание, то я говорил об аттестации в строгом соответствии с НД, а не о оформлении "филькиной грамоты".

Перемещать хоть стационарное, хоть любое другое оборудование, ни один из стандартов не запрещает, только при определенных условиях надо делать повторную аттестацию, или не надо.

"Законодателем" по испытательному оборудованию (и не только по оборудованию, а и по СИ и т.д.) является изготовитель, не "шарашкина контора, а настоящий изготовитель, отвечающий за свою продукцию, гарантирующий определенные характеристики. Вы же, скорее всего, не будете сомневаться в какой-нибудь купленной бытовой технике, автомобиле солидного производителя, и не будете проверять обновку на соответствие стандартам, а просто проверите работу согласно инструкции по эксплуатации....

Я просто говорил, что не обязательно всегда идти на поводу у проверяющих, военпредов и прочих чиновников, надо иногда и указывать им на то, что написано в НД, что надо работать в соответствии с этим НД (в разумных пределах, я прекрасно понимаю и знаю, что они "божки", но иногда поспорить полезно....), и если есть возможность, отстаивать свою правоту.

Что касается повторной поверки после "уважаемых организаций", так можно делать поверку и после повторной поверки "вполне адекватных товарищей" и т.д. К чему это приведет? Ни к чему хорошему.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

ГОСТ РВ 0008-002-2013

"Раздел 5 Первичная аттестация испытательного оборудования"

 

" 7.2 Повторная аттестация ИО осуществляется в порядке, установленном ГОСТ Р 8.568 и разделом 5, в следующих случаях:

- после проведения модернизации и (или) ремонта;

- при ухудшении качества выпускаемой продукции, вызванном несоответствием характеристик ИО требуемым (при наличии рекламаций и по требованию ВП);

- если проведенные операции с ИО привели к изменению его характеристик;

- по указанию представителей компетентных органов, осуществляющих проверку организаций или испытательных подразделений;

- при смене собственника."

То есть, на момент проведения аттестации у разработчика (изготовителя) ИО это оборудование уже должно быть собственностью покупателя, в противном случае придется проводить повторную аттестацию в объёме первичной после приобретения ИО.

 

Изменено пользователем ИЛСЭТ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

... Я говорил лишь то, что ни в ГОСТ Р, ни в ГОСТ РВ нет прямых указаний о том, что аттестация в обязательном порядке должна проводиться на месте эксплуатации.

ГОСТ 8.568-2017 п. 4,3 б

Примечание  —  В  случае,  если  в ЭД  отсутствуют  указания  о  возможности  транспортирования ИО  с гарантией сохранности определенных при аттестации значений точностных характеристик, первичная аттестация ИО проводится только на месте его применения;

ГОСТ РВ 0008-002

4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации.

4.4 В случае ремонта или модернизации ИО или фундамента, на котором оно установлено, перемещения стационарного ИО или по другим причинам, в результате которых могут произойти изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подвергают повторной аттестации.

ГОСТ 8.568-97

4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации.

 

Кроме того, в новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017 прямо говорится, что "место проведения первичной аттестации ИО определяется, исходя из требований к установке и (или) применению ИО...", может проводиться на территории изготовителя, и аттестат может оформляться изготовителем. ... 

Может, может, если заказчик включит его в состав комиссии. Может и самостоятельно принять решение о проведении аттестации на территории производителя, если у него нет представителя заказчика и он не опасается что надзорные органы будут против. 

 

Перемещать хоть стационарное, хоть любое другое оборудование, ни один из стандартов не запрещает, только при определенных условиях надо делать повторную аттестацию, или не надо.

Запрещать то не запрещает но иногда категорично требует проводить её на месте применения.

"Законодателем" по испытательному оборудованию (и не только по оборудованию, а и по СИ и т.д.) является изготовитель, не "шарашкина контора, а настоящий изготовитель, отвечающий за свою продукцию, гарантирующий определенные характеристики. Вы же, скорее всего, не будете сомневаться в какой-нибудь купленной бытовой технике, автомобиле солидного производителя, и не будете проверять обновку на соответствие стандартам, а просто проверите работу согласно инструкции по эксплуатации....

Законодателем может быть кто угодно, лишь бы заказчик это признавал.

Я просто говорил, что не обязательно всегда идти на поводу у проверяющих, военпредов и прочих чиновников, надо иногда и указывать им на то, что написано в НД, что надо работать в соответствии с этим НД (в разумных пределах, я прекрасно понимаю и знаю, что они "божки", но иногда поспорить полезно....), и если есть возможность, отстаивать свою правоту.

Желательно только с конкретными ссылками на  п.п. соответствующих ГОСТов.

Что касается повторной поверки после "уважаемых организаций", так можно делать поверку и после повторной поверки "вполне адекватных товарищей" и т.д. К чему это приведет? Ни к чему хорошему.

Этим примером я хотел показать что субъект производственной деятельности может сам определять правила по которым он будет осуществлять эту деятельность и навязать ему свое видение решения проблем совершенно не возможно.

Я к тому, что выслушав ваши аргументы, заказчик или ВП может с ними и согласиться, но при этом скажет -"Все это хорошо, но аттестацию будем проводить на месте окончательного размещения ИО, аттестат выписывать будете не вы, а организация NNN". И это всё без объяснения причин. 

 

Так что ни чего я с ног на голову не переворачиваю. Все остается так как вы поставили. Ни чего абсолютно не приемлемого, ваших предложениях, я не вижу.

Я уже писал:

11 часов назад, Влдмир сказал:

На самом деле аттестацию проводит комиссия. И как она решит так и будет.  Для облегчения ей жизни(для защиты от проверяющих), конечно хорошо бы сделать грамотную запись в ЭД. 

Но это опять таки при полном единодушии в комиссии, а здесь речь идет о том как припереть ВП к стенке. А этот вариант развития событий, как я понял, наиболее интересен.

 

Но и не считаю их достаточно обоснованными, для того чтобы серьезно на чем то настаивать в споре с ВП или заказчиком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Влдмир сказал:

Но и не считаю их достаточно обоснованными, для того чтобы серьезно на чем то настаивать в споре с ВП или заказчиком.

Хорошо, я с Вами согласен, что обоснование не столь весомое, но если не пробовать, то ни когда ни чего не получится.

P.S.

Влдмир, если Вы обратите внимание, даже на то, что цитируете, то уведите, что везде есть оговорки, определенные условия, т.е. утверждения не однозначные, значит ими можно манипулировать.....

Раньше, была коронная формулировка "нет оснований, не доверять инспектору", после ряда событий, пусть даже не всегда удачных, такие основания появились, и инспектора стали оглядываться. Это, конечно, не про военпредов, но иногда указывать им (военпредам, проверяющим чиновникам и т.п.), что надо руководствоваться НД, а не "я так считаю", "я так хочу" - стоит, в разумных пределах. Вот что я хотел сказать выше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.