Перейти к контенту

Дозирование меньше НмПД


47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, efim сказал:

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

Предположим, что в пределы допускаемую погрешность мы попадаем, но это же всё равно нарушение использования в сфере ГРОЕИ

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.

Цитата

7.34 диапазон измерений; рабочий диапазон: Множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с указанными инструментальной неопределенностью или  показателями точности при определенных условиях.

Примечание.

1. В некоторых областях используют  термин измерительный интервал или интервал измерений.

ИМХО, понятнее написано в РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.

Цитата

6.46 диапазон измерений средства измерений; диапазон измерений.

Область значения величины, в пределах которой нормированы пределы допускаемой погрешности средства измерений.

Примечание - значения величины, ограничивающие диапазон измерений снизу и сверху (слева и справа), называется соответственно нижним пределом измерений и верхним пределом измерений.

В Вашем случае это - наименьший предел дозирования (НмПД) и наибольший предел дозирования (НПД). И в этих пределах нормированы  пределы допускаемой погрешности дозатора.

А вопрос 

2 часа назад, efim сказал:

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

и ответ

1 час назад, derewi сказал:

Предположим, что в пределы допускаемую погрешность мы попадаем

Извините, не понимаю :unknw:. По методике поверки ниже НмПД дозатор и поверяться не должен. Это не его рабочий диапазон. И ПДП нормируются только в диапазоне измерений :unknw:

P.S. Единственно, не следует путать диапазон измерений с диапазоном показаний.

По РМГ 29-2013

Цитата

7.25 диапазон показаний: Область значений шкалы измерительного прибора, ограниченная начальным и конечным значениями шкалы.

Примечание - В некоторых областях используется термин интервал показаний.

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

поставить рядом весы на 6 кг и не морочить никому голову. дак еще поверка весов будет стоить значительно дешевле поверки дозатора

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг и не морочить никому голову. 

И всю технологию прозводства Вы, Александр, прекрасно представляете?

:unknw: Дак тогда уж дозатор  складнее  с НПД до 6 кг.

И все же от ТС прозвучало:

Цитата

Как разубедить этим заниматься)? ...

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, владимир 332 сказал:

И всю технологию прозводства Вы, Александр, прекрасно представляете?

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Shmidt64 сказал:

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

:unknw: так дозатор-то СИ с МХ. Если их "дозируемый"продукт подпадает под сферу госрегулирования по 102-ФЗ. Статья 1 п.3

Цитата

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

И Вам все равно, сколько продукта в мешочке будет при покупке в магазине?

И зачем на "старых" весах написано:" Взвешивать от ... до...." или на них же и на "новых" электронных НмПВ=.... НПВ=....

Не задумывались? Поймете если "утрировать":

Покупаете, сдаете драг. металл и пр. массой несколько грамм или карат. Взвешиваете на электронных лабораторных весах  с НПВ = 50 кг.Класс точности весов - 1 (специальный) - точнее нет. Фирма-изготовитель - "супер".

И в результате взвешивания :unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

И Вам все равно, сколько продукта в мешочке будет при покупке в магазине?

 

18 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг

это разве не решение

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Shmidt64 сказал:
18 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг

это разве не решение

Сами же сказали

1 час назад, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

Что предлагают сделать?

22 часа назад, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

А весы 6кг Вы предложили поставить:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всегда так, когда задают вопрос и при этом дают минимум информации.

Простая измерительная задача: Одно дело, когда икру дозируешь по (5,000 + 0,005) кг, и другое, если надо дозировать известь по (5,0 + 0,2) кг. А дозатор какой? Нам не сообщили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, efim сказал:

Всегда так, когда задают вопрос и при этом дают минимум информации.

Простая измерительная задача: Одно дело, когда икру дозируешь по (5,000 + 0,005) кг, и другое, если надо дозировать известь по (5,0 + 0,2) кг. А дозатор какой? Нам не сообщили.

ИМХО, информации в данном случае достаточно

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Для дозатора  любой точности, применяемого как средство измеренийне допускается его применение вне диапазона измерений, в данном случае ниже наименьшего предела дозирования(НмПД), где не нормированы пределы допускаемой погрешности дозатора. И какая разница чего дозировать икру, или известь, или, извините....? С какой точностью? В сфере госрегулирования или нет? НмПД  - нормированная метрологическая характеристика СИ.

Подробнее со ссылкой на РМГ 99-2013 - см. выше.

Если дозатор используется как техническое средство (ТС).....совсем другой разговор

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Фасуем комбикорм, совочком у мешка не вариант. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

ИМХО, информации в данном случае достаточно

Для дозатора  любой точности, применяемого как средство измеренийне допускается его применение вне диапазона измерений, в данном случае ниже наименьшего предела дозирования(НмПД), где не нормированы пределы допускаемой погрешности дозатора. И какая разница чего дозировать икру, или известь, или, извините....? С какой точностью? В сфере госрегулирования или нет? НмПД  - нормированная метрологическая характеристика СИ.

Подробнее со ссылкой на РМГ 99-2013 - см. выше.

Если дозатор используется как техническое средство (ТС).....совсем другой разговор

 

Спасибо за помощь, теперь смогу грамотнее сформулировать ответ руководству.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В Tuesday, April 03, 2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. А в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. 

:unknw: Ника! Надоело быть попугаем. В точке 5кг измерение в этом случае (дозирование, взвешивание) проводить НЕЛЬЗЯ. В этой точке этот Дозатор не является СИ, чего бы он не показал.

Одна из его нормированных метрологических характеристик. 

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

наименьший предел дозирования которого 12 кг

НмПД = 12 кг. 

И как в диапазоне 

2 часа назад, Ника сказал:

меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

???

И при чем тут 

2 часа назад, Ника сказал:

Перечень измерений, от Минпромторга

Посмотрите на Ваших 500 кг или 1т весах: что написано: взвешивать от... до ....?

И взвесьте на них 200 г "красной" икры :unknw:

и не будет тогда

2 часа назад, Ника сказал:

в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

Она и не может быть там нормирована, хоть и гиря 0,5 кг может показать в 0.

P.S. Жду "репрессий" от супермодератора....:(, но истина дороже.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

И при чем тут 

При том, что человеку нужно доказать это начальству. Для начальства силу имеют бумаги, а не устная речь.

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

9 часов назад, владимир 332 сказал:

P.S. Жду "репрессий" от супермодератора....:(, но истина дороже.

А вот это я совсем не поняла?! Вы что, матом тут ругаетесь, или не по теме высказываетесь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Ника сказал:

При том, что человеку нужно доказать это начальству. Для начальства силу имеют бумаги, а не устная речь.

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

Хорошо, допустим, погрешность у заказанных дозаторов соответствует Перечню.

В 04.04.2018 в 14:48, derewi сказал:

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

 Получены дозаторы утвержденного типа с первичной поверкой.

Начали дозировать и ...:unknw: - не сходится масса в мешочке с действительной, и намного не сходится. И кто виноват?

Поэтому  ТС и спрашивает

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Вы предлагаете ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ в качестве аргумента :unknw:

Мое предложение

В 03.04.2018 в 15:41, владимир 332 сказал:

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.....................

Если не поймут, то разъяснение "устно" на приведенных примерах.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Вы предлагаете ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ в качестве аргумента 

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая , но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ника сказал:

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.(?)

По терминам этого РМГ мы с Вами на метрологическом языке разговариваем. Может внести его полностью в 102-ФЗ?

Дозаторы дискретного действия применяются для смешения компонентов в периодических технологических процессах и для фасовки продуктов в тару.

Да, зачем только в ГОСТ 10223 https://www.tenso-m.ru/pdf/gost/10223-97.pdf пишут

Цитата

5.10 Маркировка

5.10.1 На дозаторе должны быть нанесены следующие обозначения:

.....- пределы дозирования (наибольший и наименьший)

А , черт, забыл - ГОСТы тоже "справочные"

и в эксплуатационной документации https://www.tenso-m.ru/f/catalog/pdf/pdf_282.pdf - пример из каталога.

Цитата

Наименьший предел дозирования (НмПД), кг ...........3

Правда, зачем? Наибольший ПД написали и все - по ТБ, чтоб не "развалился", если перегрузят.

14 часов назад, Ника сказал:

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит.

Нет в существующих МП по дозаторам и весам этой "точки". Первая - НмПД (НмПВ).

ИМХО, и никакого РМГ не надо. По-русски написано: Наименьший предел дозирования (НмПД)

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, владимир 332 сказал:

мы с Вами на метрологическом языке разговариваем

Мы с вами - да. С начальством на нем не поговоришь.

Я вот не могу объяснить начальнику (не своему, а выше), зачем надо своевременно оплачивать счета за поверку, даже в сложной финансовой обстановке. И то, что мы будем пользоваться этими СИ только полгода, а потом я их отправлю обратно в поверку, т.к. свидельство закончило свой срок действия - для них не аргумент. "Будут свободные деньги - оплатим. Сейчас их нет." При этом никаких нарушений законы - мы же их не применяем просроченными. А нарушение договорных отношений - ну другого исполнителя найдешь, более терпеливого. Это я так пыталась пугать пенями, и получила ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Ника сказал:

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая - приведенная или относительная, но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Ника сказал:
52 минуты назад, владимир 332 сказал:

мы с Вами на метрологическом языке разговариваем

Мы с вами - да. С начальством на нем не поговоришь.

Это да. "Смешной" случай был в последние годы моей работы на заводе. Купили наше предприятие  "богатые дяди". И была задумана программа по автоматизации весового хозяйства. Взвешивание в цехах - результаты взвешивания в заводоуправлении. Весы платформенные электроннотензометрические, весы крановые - нет проблем выход или радиоканал. Весы рычажные шкальные - пишу: автоматизации не подлежат. Гл. метролог: "Так нельзя писать". Они выделяют деньги, но "ни черта не понимают в технике". Ты должен объяснить почему :rolleyes:. Конечно модернизировать их можно, но большинство весов 60-70-х годов выпуска. Легче новые купить.

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, libra сказал:

Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

И я примерно о том же.

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

Нет в существующих МП по дозаторам и весам этой "точки". Первая - НмПД (НмПВ).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...