Перейти к контенту

Дозирование меньше НмПД


47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

53 минуты назад, libra сказал:

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Так и я о том. Если погрешность не установлена для этого диапазона, то и доказать соответствие применения данного устройства - нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. А в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

 

6 часов назад, libra сказал:
В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре.

 

10 часов назад, Ника сказал:

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

 

6 часов назад, libra сказал:
9 часов назад, Ника сказал:

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая - приведенная или относительная, но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД

Ника! О чем о том же? О процессе дозирования? :unknw:

ИМХО, Ваше видение было иное по сравнению с моим и libra. И вдруг, резко изменилось. :unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, владимир 332 сказал:

О чем о том же? О процессе дозирования?

Об установленных характеристиках при утверждении типа. Если в диапазоне с точкой 5 кг не утверждена ПГ 1,5% и менее (а логично что там ее нет), то применять этот дозатор на такую расфасовку нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ника сказал:

Об установленных характеристиках при утверждении типа. Если в диапазоне с точкой 5 кг не утверждена ПГ

Начнем сначала.

Я: с начала Темы: взвешивать ниже НмПД  НЕЛЬЗЯ, потому что там не нормирована погрешность. В подтверждение РМГ, ГОСТ, ЭД.

ВЫ: РМГ, ГОСТ, ЭД ничего не значат - справочные материалы. Надо положить гирю 5 кг и посмотреть "врет дозатор или нет и сравнить с ПГ 1,5% по Перечню

libra: Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре. ...никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Все, и никаких подтверждений не надо.

Вы: "Так и я о том. Если погрешность не установлена для этого диапазона..." или при утверждении типа? ИМХО, и так  ясно, если дозатор в сфере госрегулирования, то он утвержденного типа. И если в паспорте на него есть НмПД, то и в ОТ тоже.

 

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Начнем сначала

Зачем?

Я выстроила другую логическую цепочку, как доказать начальнику почему нельзя использовать данный дозатор. Она дополняет ваши, но через другую характеристику, которая установлена законодательно.

И класть гирю, что бы убедится что они там врут или не врут - я не предлагала. Посмотреть можно и нужно в паспорте на весы, а лучше в описании типа, что в данном диапазоне погрешность не соответствует установленным обязательным требовпниям, потому что не нормирована (отсутствует).

Что вы уперлись в НмПД, как будто ниже этой цифры дозатор оключается. Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ. Вот и надо доказать начальству, что развешивая в таком режиме, они могут получить штраф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД

Потому что НмПД МХ дозаторов без всяких логических цепочек.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.04.2018 в 00:47, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД, как будто ниже этой цифры дозатор оключается. Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ.

И Все же хотелось бы " поставить точки над и" в этой Теме. Да чует конечно. Это для метрологов НЕЛЬЗЯ дозировать (взвешивать) ниже НмПД (НмПВ), т.к. не нормирована погрешность. А при обучении весовщиков на заводе правилам взвешивания говорил примерно так: "Выше НПВ (наибольшего) взвешивать НЕЛЬЗЯ - можете "загробить" весы, а ниже НмПВ "ради бога", МОЖНО, только точность не гарантирована" И поразительно, во всех РЭ на весы прописано: "перегружать нельзя", а про "недогружать" -ничего. Так что про НПВ (НПД) Вам бы доказал без проблем: методика измерений - прямое измерение - эксплутационная документация - 102-ФЗ.

Пусть не про НмПД, а про НмПВ случай из практики.

Претензия от заказчика - "недовес" по нашей продукции (цветной металлл) - "улитка". Разбираемся. В документе от Заказчика указано четко, что редко бывает - Весы рычажные гирные 5 т с типом, поверены с действующим свидетельством о поверке. Мой вопрос к нашим - масса улитки. Ответ 60-80 кг. СМотрю НмПВ на весы Заказчика - 250 кг. Больше вопросов ко мне не было от моего руководства.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Ника сказал:

Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ.

Еще бы он не чуял. И меньше 5 кг почует. Только чувствительность это другая характеристика 

http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293851/4293851043.htm

Цитата

4.3.1.3. Чувствительность весового устройства определяют в точках по п. 4.3.1.2 путем помещения на грузоприемное устройство или снятия с него гирь, равных по массе:

абсолютному значению предела допускаемой погрешности нагруженного весового устройства с коромысловым указателем равновесия без шкалы, с циферблатным указателем равновесия и с коромысловым шкальным указателем;

цене деления шкалы весового устройства с циферблатным указателем;

от 1 до 1,4 абсолютного значения предела допускаемой погрешности весового устройства с дискретным отсчетным устройством.

Чувствительность весового устройства во всем диапазоне дозирования должна соответствовать требованиям нормативно-технической и эксплуатационной документации на дозатор конкретного типа.

Цитата

4.3.1.2. Погрешность нагруженного весового устройства определяют при нагружении:

с коромысловым шкальным указателем, с коромысловым указателем равновесия без шкалы, с циферблатным указателем равновесия - при наименьшем пределе дозирования далее - НмПД, 0,5 НПД и НМД;

с дискретным отсчетным устройством - не менее чем в пяти точках диапазона дозирования, включая НмПД и НПД;

с циферблатным указателем - не менее чем в пяти отметках шкалы, включая НмПД и НПД.

Блин, опять этот НмПД и действительно, что это я :unknw:

21 час назад, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД..

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Ника сказал:

И класть гирю, что бы убедится что они там врут или не врут - я не предлагала. Посмотреть можно и нужно в паспорте на весы, а лучше в описании типа, что в данном диапазоне погрешность не соответствует установленным обязательным требовпниям, потому что не нормирована (отсутствует).

К сожалению, не знаю какие дозаторы у ТС. Надеюсь подобные http://nd-gsi.ru/grsi/410xx/41174-09.pdf  табл. 1

наименьший предел дозирования = НмПД. Убедились, не нормирована? А могла быть нормирована?

После всего мною вышеизложенного :unknw:

22 часа назад, Ника сказал:

Я выстроила другую логическую цепочку, как доказать начальнику почему нельзя использовать данный дозатор. Она дополняет ваши, но через другую характеристику, которая установлена законодательно.

Извините, не понимаю Вашей "законодательной" логической цепочки. И ИМХО начальник ТС навряд ли поймет :unknw:

Быстрее поймет  в паспорте или даже в проспекте:

Цитата

Наименьший предел дозирования

А уж чтобы ПГ соответствовали Перечню метрологи подскажут.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 05.04.2018 в 23:31, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

"2.При выполнении работ при расфасовке товаров

7, Измерение количества фасованных товаров в упаковках любого вида

масса (для сыпучих и твердых продуктов)

В диапазоне измерений свыше 1 до 10 кг ПДП  + 1.5%

В диапазоне измерений свыше 10 до 15 кг  ПДП  + 150 г 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, владимир 332 сказал:

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Надо же, вы решили заглянуть в этот документ?!

Диапазон не является обязательным требованием. Обязательным требованием является погрешность измерения в диапазоне значений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Ника сказал:

Диапазон не является обязательным требованием. Обязательным требованием является погрешность измерения в диапазоне значений.

:unknw: "черным по белому написано"

40 минут назад, владимир 332 сказал:

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

Может диапазон измерений и нормируемой МХ не является?

По памяти у весов НмПВ = 20е (е - цена поверочного деления)

ГОСТ OIML R 76-1-2011

Цитата

3.2 Значения поверочного интервала, число поверочных интервалов и минимальная нагрузка, характеризующие
класс точности весов, указаны в таблице 3.

и там же

Цитата

Т.3.1.2 минимальная нагрузка; Min (minimum capacity): Значение нагрузки, ниже которого результаты взвешивания могут иметь недопустимо большую относительную погрешность.

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

"2.При выполнении работ при расфасовке товаров

7, Измерение количества фасованных товаров в упаковках любого вида

масса (для сыпучих и твердых продуктов)

В диапазоне измерений свыше 1 до 10 кг ПДП  + 1.5%

В диапазоне измерений свыше 10 до 15 кг  ПДП  + 150 г 

 

А различаете ли Вы торговлю от фасовки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.04.2018 в 14:48, derewi сказал:
В 04.04.2018 в 10:40, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Фасуем комбикорм, совочком у мешка не вариант. 

ИМХО, Вам уже ответили по существу вопроса в этой Теме.

Цитата

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

 

А про различие "торговли от фасовки" откройте Новую Тему.  

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И ВАм не болеть :) И шлыга Вам в помощь, Александр.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.04.2018 в 10:40, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Затем находится ушлый покупатель, который взвесит фасованную упаковку и побежит по судам. Или вы считаете, что НмПД просто так "нарисован"? Простой к вам вопрос: В скольких имущественных спорах между поставщиком и потребителем вы участвовали?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.04.2018 в 15:41, Shmidt64 сказал:

Владимир, сидеть бы Вам в Вашей больничке и не высовываться...

Да рад бы не высовываться, но и здесь "дозаторы", правда помельче "пипеточные".Из последних:

67230-17Дозаторы пипеточные электронные, одно- и многоканальныеЕ1-ClipTipФирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия06.04.2022

56049-13Дозаторы пипеточныеVITLAB® MicropipetteФирма "VITLAB GmbH", Германия27.12.2018

55543-13Дозаторы пипеточныеEppendorf Research PlusФирма "Eppendorf AG", Германия20.11.2018

48868-12Дозаторы пипеточные одноканальные объемов 20 мкл, 200 мкл, 5-50 мклБлэк и ЛайтЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург19.01.2017

43129-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеТехноЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург01.01.2015

43129-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеТехноАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург27.02.2020

43129-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеТехноЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург27.02.2020

42483-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеFinnpipette F2Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия01.01.2015

42483-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеFinnpipette F2Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия27.02.2020

42482-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеFinnpipette F1Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия01.01.2015

Ранее, больше по "крупному рогатому скоту" на прежнем месте работы - строительные: по песку, щебню, цементу, воде. Думал не придется больше сталкиваться:unknw:

P.S. Александр! Можно нескромный вопрос: Вы работаете в "секретной" фирме без адреса (хотя бы города)? Можете ответить в личке - да(нет). И почему про

В 08.04.2018 в 15:32, владимир 332 сказал:

различие "торговли от фасовки"

новую Тему не открыли? Очень интересно:ex: Вы же меня спрашивали: "А различаете ли Вы торговлю от фасовки?"

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 09.04.2018 в 22:05, владимир 332 сказал:

P.S. Александр!

Владимир!

Когда-то я работал в одном из ЦСМов..., до Приказа 1815..., впрочем в некоторых подход к работе и после него не сильно изменился. К механике это имеет очень весомое отношение (мерники, автовесы, дозаторы и все остальное, что со временем модернизировалось, оптимизировалось, оцифровывалось). Наверняка не для всех этих СИ допускались такие изменения, и вопрос самой возможности поверки таких новоделок должен стоять выше других ограничительных НПА (единый перечень, 250 ПП).

По дозатору на комбикормовом заводе - видел таких два штуки, оба абсолютно закрыты (что бы пыль не летела от корма), да к тому еще и убрать их тоже наверно нельзя, даже если они не измеряют (надо будет полцеха перестроить). 

Так что, пусть и не соответствуют диапазону взвешивания, но отказаться от дозатора не просто.

Фасовка от торговли должна чем то отличаться, иначе почему у них разные допуски на погрешности... Допустим есть ТУ, по которым изготавливается комбикорм массой от 5 до 50000 кг, комбикорм массой от 5 до 10 кг фасуется в полиэтилен, 10-100 холщовые мешки (к примеру). Каждый 5-килограммовый мешок - это полноценный товар, который можно продать целиком, к чему и стремится ТС. Но если в магазине посчитают, что можно продавать еще и пополам, то это уже будет фасовка, и точность такого измерения должен обеспечить магазин.

В таком случае, пусть ТС и обозначил свое действие как фасовка, но для меня это масса товара (в соответствии с единым перечнем). 

А если это фасовка - например - изготовил 500 кг комбикорма в соответствии с ТУ, отмерил их дозатором - как полагается (если с дозатором все в порядке) то тут и вопросов к дозатору нет - главное теперь эти 500 кг расфасовать на 100 пакетов, но опять же взвешивая каждый безликий пакет (как конфеты в магазине) на отдельных весах.

Ну а то, что дозатор сможет точно отвесить 5 кг в пределах погрешность по единому перечню в условиях запыленности, вибраций, формы гранул корма это мягко говоря маловероятно.

В 09.04.2018 в 22:05, владимир 332 сказал:

но и здесь "дозаторы", правда помельче "пипеточные"

ну да дозаторы, измеряют объем пробы, вопрос о компетентности кадров, а не о дозаторах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Shmidt64 сказал:

По дозатору на комбикормовом заводе - видел таких два штуки, оба абсолютно закрыты (что бы пыль не летела от корма), да к тому еще и убрать их тоже наверно нельзя, даже если они не измеряют (надо будет полцеха перестроить). 

Так что, пусть и не соответствуют диапазону взвешивания, но отказаться от дозатора не просто.

Но по по словам ТС.

Цитата

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Так что на этой стадии отказаться, наверное, можно. Их еще нет на предприятии, только заказали.

50 минут назад, Shmidt64 сказал:

Ну а то, что дозатор сможет точно отвесить 5 кг в пределах погрешность по единому перечню в условиях запыленности, вибраций, формы гранул корма это мягко говоря маловероятно.

Тоже в это не верю. Хоть с "комбикормовыми" не встречался. Но по цементу, песку....механическими немного занимался - там вообще мрак: призм и серьг не видно, да и высота дай боже. Механизации никакой. Ревизировали, подготавливали к поверке.  Как они вообще что-то показывали? :unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться с методами поверки дозаторов по ГОСТ 8.523. Необходимо поверить дискретный дозатор с максимальной производительностью (дозой) 3600 кг. Нужно ли эту дозу взвешивать целиком на весах, или можно разбить ее например на 3 части и взвесить каждую отдельно? Метод раздельной поверки предполагает использование весов для перевешивания дозы, а метод интегральной поверки - сам поверяемый дозатор. Мне непонятно, в каком случае какой способ нужно применять. Может есть у кого-нибудь опыт поверки дозаторов с такой большой производительностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...