Дозирование меньше НмПД

47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

53 минуты назад, libra сказал:

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Так и я о том. Если погрешность не установлена для этого диапазона, то и доказать соответствие применения данного устройства - нельзя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. А в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

 

6 часов назад, libra сказал:
В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре.

 

10 часов назад, Ника сказал:

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

 

6 часов назад, libra сказал:
9 часов назад, Ника сказал:

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая - приведенная или относительная, но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД

Ника! О чем о том же? О процессе дозирования? :unknw:

ИМХО, Ваше видение было иное по сравнению с моим и libra. И вдруг, резко изменилось. :unknw:

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, владимир 332 сказал:

О чем о том же? О процессе дозирования?

Об установленных характеристиках при утверждении типа. Если в диапазоне с точкой 5 кг не утверждена ПГ 1,5% и менее (а логично что там ее нет), то применять этот дозатор на такую расфасовку нельзя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ника сказал:

Об установленных характеристиках при утверждении типа. Если в диапазоне с точкой 5 кг не утверждена ПГ

Начнем сначала.

Я: с начала Темы: взвешивать ниже НмПД  НЕЛЬЗЯ, потому что там не нормирована погрешность. В подтверждение РМГ, ГОСТ, ЭД.

ВЫ: РМГ, ГОСТ, ЭД ничего не значат - справочные материалы. Надо положить гирю 5 кг и посмотреть "врет дозатор или нет и сравнить с ПГ 1,5% по Перечню

libra: Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре. ...никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Все, и никаких подтверждений не надо.

Вы: "Так и я о том. Если погрешность не установлена для этого диапазона..." или при утверждении типа? ИМХО, и так  ясно, если дозатор в сфере госрегулирования, то он утвержденного типа. И если в паспорте на него есть НмПД, то и в ОТ тоже.

 

 

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, владимир 332 сказал:

Начнем сначала

Зачем?

Я выстроила другую логическую цепочку, как доказать начальнику почему нельзя использовать данный дозатор. Она дополняет ваши, но через другую характеристику, которая установлена законодательно.

И класть гирю, что бы убедится что они там врут или не врут - я не предлагала. Посмотреть можно и нужно в паспорте на весы, а лучше в описании типа, что в данном диапазоне погрешность не соответствует установленным обязательным требовпниям, потому что не нормирована (отсутствует).

Что вы уперлись в НмПД, как будто ниже этой цифры дозатор оключается. Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ. Вот и надо доказать начальству, что развешивая в таком режиме, они могут получить штраф.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД

Потому что НмПД МХ дозаторов без всяких логических цепочек.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 00:47, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД, как будто ниже этой цифры дозатор оключается. Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ.

И Все же хотелось бы " поставить точки над и" в этой Теме. Да чует конечно. Это для метрологов НЕЛЬЗЯ дозировать (взвешивать) ниже НмПД (НмПВ), т.к. не нормирована погрешность. А при обучении весовщиков на заводе правилам взвешивания говорил примерно так: "Выше НПВ (наибольшего) взвешивать НЕЛЬЗЯ - можете "загробить" весы, а ниже НмПВ "ради бога", МОЖНО, только точность не гарантирована" И поразительно, во всех РЭ на весы прописано: "перегружать нельзя", а про "недогружать" -ничего. Так что про НПВ (НПД) Вам бы доказал без проблем: методика измерений - прямое измерение - эксплутационная документация - 102-ФЗ.

Пусть не про НмПД, а про НмПВ случай из практики.

Претензия от заказчика - "недовес" по нашей продукции (цветной металлл) - "улитка". Разбираемся. В документе от Заказчика указано четко, что редко бывает - Весы рычажные гирные 5 т с типом, поверены с действующим свидетельством о поверке. Мой вопрос к нашим - масса улитки. Ответ 60-80 кг. СМотрю НмПВ на весы Заказчика - 250 кг. Больше вопросов ко мне не было от моего руководства.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Ника сказал:

Если бы дозатор не чуял 5 кг, то его просто не могли бы использовать изначально. А похоже что дозатор чует 5 кг, но с какой точностью (повторяемостью) он его воспроизводит - не известно, (не установлено), ни паспортом, ни ОТ.

Еще бы он не чуял. И меньше 5 кг почует. Только чувствительность это другая характеристика 

http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293851/4293851043.htm

Цитата

4.3.1.3. Чувствительность весового устройства определяют в точках по п. 4.3.1.2 путем помещения на грузоприемное устройство или снятия с него гирь, равных по массе:

абсолютному значению предела допускаемой погрешности нагруженного весового устройства с коромысловым указателем равновесия без шкалы, с циферблатным указателем равновесия и с коромысловым шкальным указателем;

цене деления шкалы весового устройства с циферблатным указателем;

от 1 до 1,4 абсолютного значения предела допускаемой погрешности весового устройства с дискретным отсчетным устройством.

Чувствительность весового устройства во всем диапазоне дозирования должна соответствовать требованиям нормативно-технической и эксплуатационной документации на дозатор конкретного типа.

Цитата

4.3.1.2. Погрешность нагруженного весового устройства определяют при нагружении:

с коромысловым шкальным указателем, с коромысловым указателем равновесия без шкалы, с циферблатным указателем равновесия - при наименьшем пределе дозирования далее - НмПД, 0,5 НПД и НМД;

с дискретным отсчетным устройством - не менее чем в пяти точках диапазона дозирования, включая НмПД и НПД;

с циферблатным указателем - не менее чем в пяти отметках шкалы, включая НмПД и НПД.

Блин, опять этот НмПД и действительно, что это я :unknw:

21 час назад, Ника сказал:

Что вы уперлись в НмПД..

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Ника сказал:

И класть гирю, что бы убедится что они там врут или не врут - я не предлагала. Посмотреть можно и нужно в паспорте на весы, а лучше в описании типа, что в данном диапазоне погрешность не соответствует установленным обязательным требовпниям, потому что не нормирована (отсутствует).

К сожалению, не знаю какие дозаторы у ТС. Надеюсь подобные http://nd-gsi.ru/grsi/410xx/41174-09.pdf  табл. 1

наименьший предел дозирования = НмПД. Убедились, не нормирована? А могла быть нормирована?

После всего мною вышеизложенного :unknw:

22 часа назад, Ника сказал:

Я выстроила другую логическую цепочку, как доказать начальнику почему нельзя использовать данный дозатор. Она дополняет ваши, но через другую характеристику, которая установлена законодательно.

Извините, не понимаю Вашей "законодательной" логической цепочки. И ИМХО начальник ТС навряд ли поймет :unknw:

Быстрее поймет  в паспорте или даже в проспекте:

Цитата

Наименьший предел дозирования

А уж чтобы ПГ соответствовали Перечню метрологи подскажут.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.04.2018 в 23:31, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

"2.При выполнении работ при расфасовке товаров

7, Измерение количества фасованных товаров в упаковках любого вида

масса (для сыпучих и твердых продуктов)

В диапазоне измерений свыше 1 до 10 кг ПДП  + 1.5%

В диапазоне измерений свыше 10 до 15 кг  ПДП  + 150 г 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, владимир 332 сказал:

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Надо же, вы решили заглянуть в этот документ?!

Диапазон не является обязательным требованием. Обязательным требованием является погрешность измерения в диапазоне значений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Ника сказал:

Диапазон не является обязательным требованием. Обязательным требованием является погрешность измерения в диапазоне значений.

:unknw: "черным по белому написано"

40 минут назад, владимир 332 сказал:

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

Может диапазон измерений и нормируемой МХ не является?

По памяти у весов НмПВ = 20е (е - цена поверочного деления)

ГОСТ OIML R 76-1-2011

Цитата

3.2 Значения поверочного интервала, число поверочных интервалов и минимальная нагрузка, характеризующие
класс точности весов, указаны в таблице 3.

и там же

Цитата

Т.3.1.2 минимальная нагрузка; Min (minimum capacity): Значение нагрузки, ниже которого результаты взвешивания могут иметь недопустимо большую относительную погрешность.

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, владимир 332 сказал:

Ой ли :unknw: Как раз в таблице

Обязательные метрологические требования:

Диапазон измерений

Предельно допустимая погрешность

"2.При выполнении работ при расфасовке товаров

7, Измерение количества фасованных товаров в упаковках любого вида

масса (для сыпучих и твердых продуктов)

В диапазоне измерений свыше 1 до 10 кг ПДП  + 1.5%

В диапазоне измерений свыше 10 до 15 кг  ПДП  + 150 г 

 

А различаете ли Вы торговлю от фасовки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.04.2018 в 14:48, derewi сказал:
В 04.04.2018 в 10:40, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Фасуем комбикорм, совочком у мешка не вариант. 

ИМХО, Вам уже ответили по существу вопроса в этой Теме.

Цитата

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

 

А про различие "торговли от фасовки" откройте Новую Тему.  

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир, сидеть бы Вам в Вашей больничке и не высовываться...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ВАм не болеть :) И шлыга Вам в помощь, Александр.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.04.2018 в 10:40, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Затем находится ушлый покупатель, который взвесит фасованную упаковку и побежит по судам. Или вы считаете, что НмПД просто так "нарисован"? Простой к вам вопрос: В скольких имущественных спорах между поставщиком и потребителем вы участвовали?

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.04.2018 в 15:41, Shmidt64 сказал:

Владимир, сидеть бы Вам в Вашей больничке и не высовываться...

Да рад бы не высовываться, но и здесь "дозаторы", правда помельче "пипеточные".Из последних:

67230-17Дозаторы пипеточные электронные, одно- и многоканальныеЕ1-ClipTipФирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия06.04.2022

56049-13Дозаторы пипеточныеVITLAB® MicropipetteФирма "VITLAB GmbH", Германия27.12.2018

55543-13Дозаторы пипеточныеEppendorf Research PlusФирма "Eppendorf AG", Германия20.11.2018

48868-12Дозаторы пипеточные одноканальные объемов 20 мкл, 200 мкл, 5-50 мклБлэк и ЛайтЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург19.01.2017

43129-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеТехноЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург01.01.2015

43129-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеТехноАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург27.02.2020

43129-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеТехноЗАО "Термо Фишер Сайентифик", г.С.-Петербург27.02.2020

42483-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеFinnpipette F2Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия01.01.2015

42483-15Дозаторы пипеточные, одно- и многоканальныеFinnpipette F2Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия27.02.2020

42482-09Дозаторы пипеточные одно- и многоканальныеFinnpipette F1Фирма "Thermo Fisher Scientific Oy", Финляндия01.01.2015

Ранее, больше по "крупному рогатому скоту" на прежнем месте работы - строительные: по песку, щебню, цементу, воде. Думал не придется больше сталкиваться:unknw:

P.S. Александр! Можно нескромный вопрос: Вы работаете в "секретной" фирме без адреса (хотя бы города)? Можете ответить в личке - да(нет). И почему про

В 08.04.2018 в 15:32, владимир 332 сказал:

различие "торговли от фасовки"

новую Тему не открыли? Очень интересно:ex: Вы же меня спрашивали: "А различаете ли Вы торговлю от фасовки?"

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.04.2018 в 22:05, владимир 332 сказал:

P.S. Александр!

Владимир!

Когда-то я работал в одном из ЦСМов..., до Приказа 1815..., впрочем в некоторых подход к работе и после него не сильно изменился. К механике это имеет очень весомое отношение (мерники, автовесы, дозаторы и все остальное, что со временем модернизировалось, оптимизировалось, оцифровывалось). Наверняка не для всех этих СИ допускались такие изменения, и вопрос самой возможности поверки таких новоделок должен стоять выше других ограничительных НПА (единый перечень, 250 ПП).

По дозатору на комбикормовом заводе - видел таких два штуки, оба абсолютно закрыты (что бы пыль не летела от корма), да к тому еще и убрать их тоже наверно нельзя, даже если они не измеряют (надо будет полцеха перестроить). 

Так что, пусть и не соответствуют диапазону взвешивания, но отказаться от дозатора не просто.

Фасовка от торговли должна чем то отличаться, иначе почему у них разные допуски на погрешности... Допустим есть ТУ, по которым изготавливается комбикорм массой от 5 до 50000 кг, комбикорм массой от 5 до 10 кг фасуется в полиэтилен, 10-100 холщовые мешки (к примеру). Каждый 5-килограммовый мешок - это полноценный товар, который можно продать целиком, к чему и стремится ТС. Но если в магазине посчитают, что можно продавать еще и пополам, то это уже будет фасовка, и точность такого измерения должен обеспечить магазин.

В таком случае, пусть ТС и обозначил свое действие как фасовка, но для меня это масса товара (в соответствии с единым перечнем). 

А если это фасовка - например - изготовил 500 кг комбикорма в соответствии с ТУ, отмерил их дозатором - как полагается (если с дозатором все в порядке) то тут и вопросов к дозатору нет - главное теперь эти 500 кг расфасовать на 100 пакетов, но опять же взвешивая каждый безликий пакет (как конфеты в магазине) на отдельных весах.

Ну а то, что дозатор сможет точно отвесить 5 кг в пределах погрешность по единому перечню в условиях запыленности, вибраций, формы гранул корма это мягко говоря маловероятно.

В 09.04.2018 в 22:05, владимир 332 сказал:

но и здесь "дозаторы", правда помельче "пипеточные"

ну да дозаторы, измеряют объем пробы, вопрос о компетентности кадров, а не о дозаторах

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Shmidt64 сказал:

По дозатору на комбикормовом заводе - видел таких два штуки, оба абсолютно закрыты (что бы пыль не летела от корма), да к тому еще и убрать их тоже наверно нельзя, даже если они не измеряют (надо будет полцеха перестроить). 

Так что, пусть и не соответствуют диапазону взвешивания, но отказаться от дозатора не просто.

Но по по словам ТС.

Цитата

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Так что на этой стадии отказаться, наверное, можно. Их еще нет на предприятии, только заказали.

50 минут назад, Shmidt64 сказал:

Ну а то, что дозатор сможет точно отвесить 5 кг в пределах погрешность по единому перечню в условиях запыленности, вибраций, формы гранул корма это мягко говоря маловероятно.

Тоже в это не верю. Хоть с "комбикормовыми" не встречался. Но по цементу, песку....механическими немного занимался - там вообще мрак: призм и серьг не видно, да и высота дай боже. Механизации никакой. Ревизировали, подготавливали к поверке.  Как они вообще что-то показывали? :unknw:

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отказаться??? 

От огромной партии!!!!

Я Вас умоляю)))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться с методами поверки дозаторов по ГОСТ 8.523. Необходимо поверить дискретный дозатор с максимальной производительностью (дозой) 3600 кг. Нужно ли эту дозу взвешивать целиком на весах, или можно разбить ее например на 3 части и взвесить каждую отдельно? Метод раздельной поверки предполагает использование весов для перевешивания дозы, а метод интегральной поверки - сам поверяемый дозатор. Мне непонятно, в каком случае какой способ нужно применять. Может есть у кого-нибудь опыт поверки дозаторов с такой большой производительностью?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.