Неопределенность измерений в описании типа СИ

27 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

В каком ГОСТе это указано? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, chevacc сказал:

для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

 

2 часа назад, chevacc сказал:

В каком ГОСТе это указано? 

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Хороший вопрос :)

Lavra на Вас нет!  :girlcray: 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Lavra на Вас нет!  :girlcray: 

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

 

Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности...   И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra :

- по концепции неопределенности, как бы СИ не существует

- неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях...

И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavra на Вас нет!  :girlcray: 

 

Я подозреваю, что вопрос мой смешной. И ответом может являться (взято в другой ветке): " Неопределенность измерения это параметр, который связан с результатом измерения и который характеризует разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. То есть, СИ не имеет неопределенности измерений по определению. Неопределенность имеет результат измерения конкретным СИТ."

или (также с другой ветки): 

"Но - ЗАЧЕМ - использовать неопределенность, когда есть погрешность?

Неопределенность используется, когда оценивают точность эталонов. При сравнении эталонов не известно действиетльное значение величины - этим и оправдано использование неопределенности. Опять же сличение международных эталонов требует игры по международным правилам.

При работе со средствами измерений, соподчиненными по поверочной схеме гос.эталону, достаточно понятия погрешность - поскольку каждое средство измерений имеет НМХ, выраженные в погрешности (не в неопределенностях)."

и опять же: 

 

15 минут назад, AtaVist сказал:

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

Я могу говорить о неопределенности в ОТ или это нарушение? Я могу неправильно понимать значение "неопределенности", хотя ГОСТ по "ней" уже вдоль и поперек прочитал (только не вспоминайте поговорку про дураков).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности...   И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra :

- по концепции неопределенности, как бы СИ не существует

- неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях...

И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности...

 

Понятия не имею как она может нормироваться в ОТ.

Тем более как потом поверять, если в МП фигурирует погрешность.

 

Но пока не соображу на что сослаться при написании претензии.

"Как вы можете? Что это за бред?" рвется из глубины души, но на официоз не тянет:)

В другой теме спрашивал как прищучить испытательные лаборатории, которые пишут в ОТ ахинею - в итоге есть мнение, что никак.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются.

В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик.

 

Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, rmetr сказал:

Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются.

В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик.

 

Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию?

На нее ориентируются не все.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

На нее ориентируются не все.

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

Я вам даже фамилию назвал специалиста. Она указана в ОТ на СИ, где нормирована неопределенность.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

26872-04

Система калибровки (!).

Читать ОТ только после принятия на грудь чистого медицинского спирта в объеме 0,2 л.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Система калибровки (!).

Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ

Или о калибровке???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Смотрю Ваше послание

Ответил в след посте

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ

Или о калибровке???

Прочтите ОТ

http://www.all-pribors.ru/opisanie/26872-04-3629-25334

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Прочтите ОТ

1. Эта система предназначена для калибровки... 

2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков???

Особенно "радует"

Цитата

** Неопределенность дана при условии , что выполнена калибровка эталонна с погрешностью не более 0,5 °/о на частоте 160 Гц.

Пы.Сы.

И теперь Вы  озвучили персонажи

Цитата

Представитель ГЦИ СИ ВНИИМС   Начальник лаборатории ФГУП «ВНИИМС»    В.Я. Бараш

Че не сделаешь ради импортной фирмы....:YES!:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Эта система предназначена для калибровки... 

2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков???

Особенно "радует"

Пы.Сы.

И теперь Вы  озвучили персонажи

Че не сделаешь ради импортной фирмы....:YES!:

При терпении и целеустремлённости можно даже прикинуть сколько датчиков было поверено с помощью этой системы.

Она весьма распространенная в России.

"Эталонн" как никак.

А как эту систему поверять (!) вообще отдельная песня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, chevacc сказал:

Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ.  

Хорошо или плохо это не те категории, которыми можно оперировать в метрологии или юриспруденции :)

А вот что нарушено при этом я пока не соображу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, chevacc сказал:

Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

В каком ГОСТе это указано? 

1 минуту назад, AtaVist сказал:

А вот что нарушено при этом я пока не соображу

ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа"

ГОСТ 8.009-84 "Нормируемые метрологические характеристики средств измерений" Приложение 3     пункт 19 " Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений."   

Достаточно?

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, boss сказал:

Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений."   

 

Спасибо за ссылки на закон и ГОСТ! Определение очень сложно применить к вопросу о нарушении написания неопределенности в ОТ. Из определения следует что, например, абсолютная погрешность измерения не является МХ, т.к. МХ - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на погрешности измерений. Погрешность влияет на погрешность получается. Или погрешность предназначена для определения инструментальной составляющей погрешности измерений. По неопределенности разве нельзя определить инструментальную погрешность?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, chevacc сказал:

Спасибо ...

1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность...

2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей."

3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." ©

4) ГОСТ 8.009-84  Приложение 3  пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений."   Неопределенность измерений не является свойством СИ ...

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, boss сказал:

1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность...

2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей."

3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." ©

4) ГОСТ 8.009-84  Приложение 3  пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений."   Неопределенность измерений не является свойством СИ ...

 

Большое спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, boss сказал:

ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа"

 

Достаточно?

 

Нет.

ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, AtaVist сказал:

Нет. ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный.

У нас все ГОСТы имеют рекомендательный характер, если только они не прописаны в специальных перечнях к различным ТР в качестве обязательных!    И что?     М.б. у СИ все-таки есть такое свойство как "неопределенность измерений" и его (это свойство) можно без оглядки на действующий ГОСТ 8.009-84 (как пример) нормировать для СИ в ОТ как МХ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.