Перейти к контенту

17 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. 

Есть прибор, измеряет две величины (А и Б), на их основе расчётно определяет третью (В). Эталона величины В не существует, поэтому внесение прибора как средства измерений величины В невозможно. Посмотрели в сторону измерительных систем.

Как, в настоящее время, обстоят дела с утверждением типа измерительных систем?

Есть ГОСТ Р 8.596-2002 (http://docs.cntd.ru/document/1200030725, действующий), в котором описываются метрологические особенности измерительных систем и сказано, в частности в п. 3.1: "Измерительные системы обладают основными признаками средств измерений и являются их разновидностью.".

Там же есть ссылка на (МИ 2441-97 ГСИ, недействующий). Замену ему найти не удалось.

В ПМГ 121-2013 (http://docs.cntd.ru/document/1200112540) упоминания измерительных систем нет.

В ФЗ № 102 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_77904/) есть некие "Технические системы и устройства с измерительными функциями", но, судя по описанию, это другой класс устройств.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тип ИС утверждается как СИ. Вот например теплосчетчики КМ -5, номер в госреестре 18361-10.

В описании типа на второй странице, снизу третий абзац: "КМ-5 представляют собой измерительные системы вида ИС - 1..."

18361-10.pdf

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, yyqwerty сказал:

Как, в настоящее время, обстоят дела с утверждением типа измерительных систем?

А 

и в тоже время МО ИС 

:unknw:

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
10 часов назад, yyqwerty сказал:

Есть прибор, измеряет две величины (А и Б), на их основе расчётно определяет третью (В). Эталона величины В не существует, поэтому внесение прибора как средства измерений величины В невозможно

"Если нельзя, но очень хочется то можно" (с).

1. Можете утвердить как А... И в дополнение нормировать при этом Б..

Примеры. Любой измеритель девиации частоты (группа С3-...). А он дополнительно измеряет и амплитудную модуляцию. Получается группа СК3-...)

2. Можете утвердить как Б ....И в дополнение нормировать А ...

Примеры. Те же измерители модуляционных параметров только группа С2-... , которая в этом случае становится группой СК-2...

Пы.Сы. 

Как можете заметить буква "К" означает - комбинированный....

3. Можете к любому из выше перечисленных добавить слово - " вычислительный" ... И нормировать при этом В. Это параметр у Вас вычисляется!

4. Можете утвердить любой другой тип, где нормируете А и Б. А потом аттестовать ПО по расчету В. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, yyqwerty сказал:

Там же есть ссылка на (МИ 2441-97 ГСИ, недействующий). Замену ему найти не удалось.

Документ отменили, т.к. на ИС действуют те же документы по испытаниям в целях утверждения типа и утверждению типа, как и на обычные СИ:

Приказ Минпромторга №1081 от 30.11.2009 «Об утверждении Порядка проведения испытаний…»  https://www.gost.ru/portal/gost/home/services/approvalofstandardsamples

Приказ Минпромторга № 970 от 25.06.2013
«Об утверждении Административного регламента по предоставлению ФАТРиМ государственной услуги по утверждению типа СО или типа СИ»

Р 50.2.077-2014 "Испытания СИ в целях утверждения типа. Проверка защиты программного обеспечения"

МИ 3290-2010 с изм. 1,2, 3 "Рекомендация по подготовке, оформлению и рассмотрению материалов испытаний средств измерений в целях утверждения типа"

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Lion28, @владимир 332 пришёл к таким же выводам, спасибо.

@east, пользовались этими документами при попытке внесения как СИ величины В. Будем думать дальше.

В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал:

4. Можете утвердить любой другой тип, где нормируете А и Б. А потом аттестовать ПО по расчету В. 

Первые три варианты не подходят, к сожалению.

Аттестовать ПО в соответствии с МИ 2955-2010? Какой у неё, в этом случае, будет статус? Можно ли аттестовывать расчет величины В, эталона которой нет. Всё упирается в алгоритм расчета, но если мы с т.зр. метрологии не знаем, чему равна эта В, то как мы можем аттестовывать её расчет?

Изменено пользователем yyqwerty
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 минуты назад, yyqwerty сказал:

@Lion28, @владимир 332 пришёл к таким же выводам, спасибо.

@east, пользовались этими документами при попытке внесения как СИ величины В. Будем думать дальше.

Первые три варианты не подходят, к сожалению.

Аттестовать ПО в соответствии с МИ 2955-2010? Какой у неё, в этом случае, будет статус? Можно ли аттестовывать расчет величины В, эталона которой нет. Всё упирается в алгоритм расчета, но если мы с т.зр. метрологии не знаем, чему равна эта В, то как мы можем аттестовывать её расчет?

На самом деле должна быть аттестована методика измерения величины В, реализованная через измерение А и Б и расчет В с помощью ПО. Тогда эталон для В не требуется, но требуется референтная методика для В.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Маслов В.А. сказал:

На самом деле должна быть аттестована методика измерения величины В, реализованная через измерение А и Б и расчет В с помощью ПО. Тогда эталон для В не требуется, но требуется референтная методика для В.

Референтной методики также нет. 

Изменено пользователем yyqwerty
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, yyqwerty сказал:

Первые три варианты не подходят, к сожалению.

???

А конкретнее можно? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал:

1. Можете утвердить как А... И в дополнение нормировать при этом Б..

 

В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал:

2. Можете утвердить как Б ....И в дополнение нормировать А ...

Примеры. Те же измерители модуляционных параметров только группа С2-... , которая в этом случае становится группой СК-2...

Пы.Сы. 

Как можете заметить буква "К" означает - комбинированный....

Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов. Один измеряет А, второй измеряет Б. Оба прибора в комплекте со спец. ПО рассчитывают величину В (расчет мех. напряжения (В) на основе скорости УЗВ (А) с поправкой на температуру (Б)). Суть как раз в том, чтобы метрологически в конечном итоге было подтверждение В. В настоящее время утверждён тип десятка "ультразвуковых тензометров", но при всех поверках и аттестациях смотрят что угодно, кроме напряжений.

 

В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал:

3. Можете к любому из выше перечисленных добавить слово - " вычислительный" ... И нормировать при этом В. Это параметр у Вас вычисляется!

Мы нормировать В ещё как можем, а вот чтобы кто-то эту нормировку подтвердил и выдал бумагу..

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, yyqwerty сказал:

Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов.

:thankyou:

Тогда это система....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда это система....

... со своими измерительными каналами? Но, как ответили выше, порядок утверждения её типа такой же, как и для СИ. То есть возвращаемся в начало, где величину В надо как-то метрологически подтвердить, но эталона нет, референтной методики нет..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, yyqwerty сказал:

референтной методики нет..

Значит нужно нАчать с этого...

Только фокус в том что Вы сейчас "играете" в слепую....

Мы не знаем что есть А, что есть Б и что что есть В!

Может все уже есть готовое..

 Вы просто не видите или не знаете....

Пы.Сы. 

"Нужно просто сесть и прислушаться...." ( сказка про математиков которые искали минимум миниморум...)

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы не знаем что есть А, что есть Б и что что есть В!

Может все уже есть готовое..

 Вы просто не видите или не знаете...

А - температура, Б - скорость распространения УЗВ, В - механическое напряжение.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
17 часов назад, yyqwerty сказал:

 

Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов. Один измеряет А, второй измеряет Б. Оба прибора в комплекте со спец. ПО рассчитывают величину В (расчет мех. напряжения (В) на основе скорости УЗВ (А) с поправкой на температуру (Б)). Суть как раз в том, чтобы метрологически в конечном итоге было подтверждение В. В настоящее время утверждён тип десятка "ультразвуковых тензометров", но при всех поверках и аттестациях смотрят что угодно, кроме напряжений.

Вам необходимо экспериментальное подтверждение зависимости скорости УЗВ от механического напряжения и температуры. Например, измерением скорости УЗВ в образце, установленном на машину растяжения/сжатия, да еще при воздействии температуры. Тогда по результатам исследований возможно аттестация методики измерения напряжений по скорости ультразвука с учетом температуры.

В этом случае поверка "ультразвукового тензометра" будет сводиться к поверке каналов измерения скорости УЗВ и температуры, т.к. аттестованная методика измерений будет реализовано в виде ПО.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Маслов В.А. сказал:

Вам необходимо экспериментальное подтверждение зависимости скорости УЗВ от механического напряжения и температуры. Например, измерением скорости УЗВ в образце, установленном на машину растяжения/сжатия, да еще при воздействии температуры. Тогда по результатам исследований возможно аттестация методики измерения напряжений по скорости ультразвука с учетом температуры.

В этом случае поверка "ультразвукового тензометра" будет сводиться к поверке каналов измерения скорости УЗВ и температуры, т.к. аттестованная методика измерений будет реализовано в виде ПО.

Экспериментальное подтверждение есть. Даже проводилась калибровка этого прибора, как вы и описали. Каким образом наши экспериментальные исследования могут служить основанием для аттестации методики измерений?

 

Правильно понимаю, мы можем инициировать создание референтной методики через подходящий ГЦИ?

Изменено пользователем yyqwerty
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, yyqwerty сказал:

Экспериментальное подтверждение есть. Даже проводилась калибровка этого прибора, как вы и описали. Каким образом наши экспериментальные исследования могут служить основанием для аттестации методики измерений?

 

Правильно понимаю, мы можем инициировать создание референтной методики через подходящий ГЦИ?

Я предлагаю пойти в другом порядке: сначала аттестовать методику измерения В по измеренным с помощью СИ утвержденного типа А и Б, которая (методика измерений) возможно реализована в виде ПО. А затем утвердить тип СИ, которое измеряет А и Б и по аттестованной методике, реализованной в виде ПО, выдает результат измерения В.

По поводу референтной методики ничего не могу сказать, нет опыта. Насколько я знаю референтные методики аттестуют метрологические институты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...