Поверка омметра

[Evgeniy1 25]

Здравствуйте. Насколько законен следующий способ поверки омметров: действительное сопротивление меры определяется с помощью прецизионного омметра, затем мера подключается к поверяемому омметру на предмет определения погрешности. Соотношение погрешностей эталона( считаю, что в данном случае можно обозвать прецизионный омметр эталоном) и поверяемого омметра выдерживается.

[bonifadzee 25]

Добрый день. Во-первых, если для поверки омметра по методике поверки необходима мера сопротивления или магазин мер сопротивления, то как минимум этот эталон должен быть поверен или калиброван и аттестован, как эталон. Во-вторых, если открыть поверочную схему на сопротивление приказ №146 от 15.02.2016, то увидите, что передача к измерителям сопротивления происходит только от мер электрического сопротивления, что полностью отрицает Вашу методику передачи от омметра к омметру. И, в-третьих, при аттестации эталона по сопротивлению самое важное это нестабильность единицы за межповерочный интервал, в Вашем случае, если мера не эталон, а действительное значение Вы получаете с помощью эталонного омметра, то нельзя говорить, что измеренное сопротивление будет стабильно во времени и измеряя его вторым омметром Вы получите тоже значение. 

[rmetr 246]

В случае поверки законно только то, что описано в методике поверки для данного типа СИ.

В случае калибровки - данный способ вполне хорош.

[Evgeniy1 25]

3 часа назад, bonifadzee сказал:

Добрый день. Во-первых, если для поверки омметра по методике поверки необходима мера сопротивления или магазин мер сопротивления, то как минимум этот эталон должен быть поверен или калиброван и аттестован, как эталон. Во-вторых, если открыть поверочную схему на сопротивление приказ №146 от 15.02.2016, то увидите, что передача к измерителям сопротивления происходит только от мер электрического сопротивления, что полностью отрицает Вашу методику передачи от омметра к омметру. И, в-третьих, при аттестации эталона по сопротивлению самое важное это нестабильность единицы за межповерочный интервал, в Вашем случае, если мера не эталон, а действительное значение Вы получаете с помощью эталонного омметра, то нельзя говорить, что измеренное сопротивление будет стабильно во времени и измеряя его вторым омметром Вы получите тоже значение. 

Не соглашусь с Вами. Начнем с конца. Измеренное сопротивление будет не сопоставимо стабильнее даже меры первого разряда ибо временной промежуток, в течении которого мера хранит свое значение, равен нескольким минутам. За подобный интервал с сопротивлением ничего произойти не сможет. Ядерный взрыв, падение метеорита на меру я не считаю. Если взглянуть на МИ на поверку ММЭС и ГОСТ на поверку ОМЭС то первым методом определения сопротивления меры стоит применение омметра. Поверочная схема не отрицает, не запрещает, а, напротив, приветствует использование омметров. В методике поверки на омметр сказано, что необходимо определить разность между сопротивление меры и показанием поверяемого прибора. И всё. Сопротивление меры определяется посредством измерения эталонным омметром, за время переключения ничего с мерой не делается. Временной и температурный дрейф равны нулю.

[boss 414]

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

 Начнем с конца.

Лучше сначала. "Прецизионный омметр" у ТС должен обеспечивать определение действительного значения сопротивления меры с точностью, которая прописана в МП на меру.  Иначе это все смахивает на профанацию...

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

 Измеренное сопротивление будет не сопоставимо стабильнее даже меры первого разряда ибо временной промежуток, в течении которого мера хранит свое значение, равен нескольким минутам.

... или схоластику. 

[bonifadzee 25]

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Измеренное сопротивление будет не сопоставимо стабильнее даже меры первого разряда ибо временной промежуток, в течении которого мера хранит свое значение, равен нескольким минутам. 

Вы спросили о законности Вашего метода, а не практическом его применении. Я привел 3 причины, почему он не может быть реализован. По поводу нестабильности Вы не правы, аттестованные эталоны по сопротивлению были исследованы в течении как минимум 3-х поверок и 2-х межповерочных интервалов и если их признали эталоном, значит они очень стабильны и их можно применять. О том, что Вы говорите, это попытка обойти методику поверки и поверочную схему. С чего Вы взяли, что за несколько минут Ваша мера сопротивления будет стабильнее эталонной меры, Вы ее исследовали? Если да, то тогда у Вас должен быть документ на эталон и вопрос снимается сам собой, если нет то на каком основании Вы предполагаете, что Ваша мера стабильнее? Сопротивление материалов очень сложная тема, ее нужно изучать, и взяв в руки вспомогательное оборудование, нельзя сказать что оно хорошее, его необходимо исследовать и основе исследований делать выводы. Например, для некоторых материал большую роль может играть температура нагрева (сила тока, подаваемая на меру). Как Вы определяете метрологические характеристики Вашей меры? Если говорить о единичном измерении на омметре, тогда Вам нужно говорить о неопределенности измерения,а в этом случае добавятся новые факторы и не факт, что неопределенность даст возможность говорить о достаточной точности измерения на эталонном омметре.

 

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Если взглянуть на МИ на поверку ММЭС и ГОСТ на поверку ОМЭС то первым методом определения сопротивления меры стоит применение омметра. Поверочная схема не отрицает, не запрещает, а, напротив, приветствует использование омметров. 

Вы плохо изучили поверочную схему, она не запрещает передавать единицу величины от омметра к мере и наоборот, но Вы не найдете в ней возможность передачи от омметра к омметру, а в данном случае так оно и есть, потому что эталон у Вас омметр, поверяемое средство аналогично также омметр, а мера это всего лишь вспомогательное средство в Вашем случае. Обращу внимание на то, что в поверочной схеме речь идет только об эталонах, вспомогательное средство здесь Вы не привяжите.

[bonifadzee 25]

6 часов назад, rmetr сказал:

В случае калибровки - данный способ вполне хорош.

На калибровку необходимо смотреть методику калибровки и в ней могут быть прописаны только меры, а значит ситуация останется аналогичной.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, bonifadzee сказал:

На калибровку необходимо смотреть методику калибровки и в ней могут быть прописаны только меры, а значит ситуация останется аналогичной.

Методику калибровки Вы можете написать сами - любую... соблюдая определенные метрологические законы.

[bonifadzee 25]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методику калибровки Вы можете написать сами - любую... соблюдая определенные метрологические законы.

Я же не отрицаю, просто обратил внимание, чтобы не возникло казусов на будущее)

[Evgeniy1 25]

В 15.07.2018 в 22:30, boss сказал:

Лучше сначала. "Прецизионный омметр" у ТС должен обеспечивать определение действительного значения сопротивления меры с точностью, которая прописана в МП на меру.  Иначе это все смахивает на профанацию...

... или схоластику. 

Обеспечивает, с большим запасом

[Evgeniy1 25]

В 15.07.2018 в 23:25, bonifadzee сказал:

Вы спросили о законности Вашего метода, а не практическом его применении. Я привел 3 причины, почему он не может быть реализован. По поводу нестабильности Вы не правы, аттестованные эталоны по сопротивлению были исследованы в течении как минимум 3-х поверок и 2-х межповерочных интервалов и если их признали эталоном, значит они очень стабильны и их можно применять. О том, что Вы говорите, это попытка обойти методику поверки и поверочную схему. С чего Вы взяли, что за несколько минут Ваша мера сопротивления будет стабильнее эталонной меры, Вы ее исследовали? Если да, то тогда у Вас должен быть документ на эталон и вопрос снимается сам собой, если нет то на каком основании Вы предполагаете, что Ваша мера стабильнее? 

 

Вы плохо изучили поверочную схему, она не запрещает передавать единицу величины от омметра к мере и наоборот, но Вы не найдете в ней возможность передачи от омметра к омметру, а в данном случае так оно и есть, потому что эталон у Вас омметр, поверяемое средство аналогично также омметр, а мера это всего лишь вспомогательное средство в Вашем случае. Обращу внимание на то, что в поверочной схеме речь идет только об эталонах, вспомогательное средство здесь Вы не привяжите.

Мера утверждённого типа, поверена и аттестована, стабильность проверена, всё нормально.

Касательно второй части Вашего сообщения. Давайте представим следующую ситуацию:( если, конечно, Вы не возражаете) Есть мера утвержденного типа, отправляем её в поверку в аккредитованную на право поверки именно этой меры организацию, в наличии все эталоны, климат в номе, сеть 220 тоже, поверители обучены, аттестованы, успешно окончили курсы кройки и шитья и, на всякий случай прошли ДПО. Меру в соответствии с государственной поверочной схемой, поверили, в качестве эталона использовался омметр соответствующего разряда. По результата поверки мера признана годной, выписано свидетельство, в котором указано истинное значение меры. Далее эта мера применена для поверки омметра те её подключили к омметру и на основании показаний омметра и с учетом истинного значения меры сделан вывод о пригодности или непригодности омметра. Единица передавалась от первичного эталона к эталонному омметру, которым поверялась мера, далее посредством меры была осуществлена попытка( удачная или нет не ) важно поверяемому омметру. Те согласно Вашей терминологии: первичный эталон- эталонный омметр- мера- поверяемый омметр. Вы согласны с этим?

Ранее изложенный метод: первичный эталон-эталонны омметр-Мера утверждённого типа( истинное значение сопротивления, которой определено в процессе поверки)- поверяемый омметр. В чём разница?

[boss 414]

23 минуты назад, Evgeniy1 сказал:

Обеспечивает, с большим запасом

Что и, например для катушки 0,001 Ом 1-го разряда тоже омметр будем использовать?

[bonifadzee 25]

16 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Ранее изложенный метод: первичный эталон-эталонны омметр-Мера утверждённого типа( истинное значение сопротивления, которой определено в процессе поверки)- поверяемый омметр. В чём разница?

Разница в том, что в Вашем первичном варианте мера сопротивления не исследована и единица не передается согласно поверочной схемы, Вы не можете ее использовать как эталон, а в случае передачи единицы по поверочной схеме все исследовано и в рамках поверочной схемы. Как Вы можете говорить о том, что поверка эталонами и поверка вспомогательным оборудованием - это одно и тоже?

[Evgeniy1 25]

В 19.07.2018 в 11:52, bonifadzee сказал:

Разница в том, что в Вашем первичном варианте мера сопротивления не исследована и единица не передается согласно поверочной схемы, Вы не можете ее использовать как эталон, а в случае передачи единицы по поверочной схеме все исследовано и в рамках поверочной схемы. Как Вы можете говорить о том, что поверка эталонами и поверка вспомогательным оборудованием - это одно и тоже?

Использовались меры 3 разряда Р3026, р4001, р4002, р40115. Омметр 2 разряда.

[bonifadzee 25]

В 21.07.2018 в 11:10, Evgeniy1 сказал:

Использовались меры 3 разряда Р3026, р4001, р4002, р40115. Омметр 2 разряда.

Если я правильно понял, Вы хотите или уже дали 3 разряд поверяемому омметру. Какой тип поверяемого омметра и какой тип омметра 2 разряда?

[Evgeniy1 25]

В 24.07.2018 в 11:53, bonifadzee сказал:

Если я правильно понял, Вы хотите или уже дали 3 разряд поверяемому омметру. Какой тип поверяемого омметра и какой тип омметра 2 разряда?

Нет не хочу, я его просто поверил. Щ 306, Флюк 8508А. Кстати о разрядах омметров, какой документ описывает эту процедуру? приказ 149 я читал- там нет конкретики. Всё от и до в зависимости от номинала.

Изменено 27 Июля 2018 пользователем Evgeniy1

[bonifadzee 25]

В 27.07.2018 в 19:48, Evgeniy1 сказал:

Нет не хочу, я его просто поверил. Щ 306, Флюк 8508А. Кстати о разрядах омметров, какой документ описывает эту процедуру? приказ 149 я читал- там нет конкретики. Всё от и до в зависимости от номинала.

Приказ №146 от 15.02.16, необходимо смотреть блок-схему в конце документа. Двигаетесь по линии от первичного эталона к нужному Вам разряду, вся конкретика в схеме.

[Evgeniy1 25]

8 часов назад, bonifadzee сказал:

Приказ №146 от 15.02.16, необходимо смотреть блок-схему в конце документа. Двигаетесь по линии от первичного эталона к нужному Вам разряду, вся конкретика в схеме.

Двигался и сверху вниз и снизу вверх, пробовал справа на лево и наоборот, не помогло. Приказ даёт значения от и до, и добавляет что это от и до зависит от диапазона. На ММЭС до 3 разряда есть табличка в МИ, на ОМЭС таблица в ГОСТе на поверку ОМЭС. Я допускаю, что я возможно, чего то недопонимаю, но чтение приказа не приближает к истине, хотя, возможно я и неправ. Могу ли я присвоить 3 разряд омметру или нет? Кстати приказ не регламентирует срок испытания мер, омметров необходимый для присвоения разряда. Если можете, просветите.

[bonifadzee 25]

3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Кстати приказ не регламентирует срок испытания мер, омметров необходимый для присвоения разряда. Если можете, просветите.

МИ 1695-87, приложение 1: 2 года и 3 поверки для присвоения 3 разряда многозначным мерам. ГОСТ 8.237-2003 п.9.3: 2 года - для присвоения 3 разряда, 3 года - для присвоения 1 и 2 разряда однозначным мерам. Для омметров не регламентируется, разряд присваивается в зависимости от погрешности.

Изменено 30 Июля 2018 пользователем bonifadzee

[bonifadzee 25]

3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Двигался и сверху вниз и снизу вверх, пробовал справа на лево и наоборот, не помогло. Приказ даёт значения от и до, и добавляет что это от и до зависит от диапазона. На ММЭС до 3 разряда есть табличка в МИ, на ОМЭС таблица в ГОСТе на поверку ОМЭС. Я допускаю, что я возможно, чего то недопонимаю, но чтение приказа не приближает к истине, хотя, возможно я и неправ. Могу ли я присвоить 3 разряд омметру или нет? 

Обратите внимание на изображение поверочной схемы, я указал на место перехода от 2 разряда к 3, от измерителей 2 разряда линия идет только к мерам, а вот от мер 2 разряда как мерам 3 разряда, так и к измерителям 3 разряда. То что омметром 2 разряда нельзя дать 3 разряд омметру я уже писал, дальше я просто бессилен объяснять. Каждый поверитель может смотреть на одни и те же вещи под разным углом. Если Вы считаете это правильно, значит так оно и есть.

[bonifadzee 25]

Обратите внимание, что к измерителям 3 разряда подходит только метод прямых измерений, а поверка омметром омметра это уже косвенный метод через меры сопротивления. Такого варианта нет в поверочной схеме.

[Evgeniy1 25]

20 часов назад, bonifadzee сказал:

Обратите внимание, что к измерителям 3 разряда подходит только метод прямых измерений, а поверка омметром омметра это уже косвенный метод через меры сопротивления. Такого варианта нет в поверочной схеме.

Предположим, что у меня есть меры 1 разряда. Как соотнести требования по погрешности к омметрам второго разряда. Возьмём для примера флюк 8508. Диапазон у него меньше указан в поверочной схеме. Погрешность тоже зависит от диапазона. 0.0001% эту погрешность он не обеспечивает.

[bonifadzee 25]

16 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Предположим, что у меня есть меры 1 разряда. Как соотнести требования по погрешности к омметрам второго разряда. Возьмём для примера флюк 8508. Диапазон у него меньше указан в поверочной схеме. Погрешность тоже зависит от диапазона. 0.0001% эту погрешность он не обеспечивает.

Я не поверяю разрядные омметры, позвоните в любой ЦСМ, который поверяет омметры 2-го разряда и уточните, я думаю Вам ответят. А лучше в тот, который Вам поверил Fluke 8508А

[Evgeniy1 25]

В 01.08.2018 в 11:25, bonifadzee сказал:

Я не поверяю разрядные омметры, позвоните в любой ЦСМ, который поверяет омметры 2-го разряда и уточните, я думаю Вам ответят. А лучше в тот, который Вам поверил Fluke 8508А

Вообще то вопрос можно переформулировать безотносительно к омам, вольтам, и т.п. Тот же 8508 имеет приложение к свидетельству об утверждении типа, именуемое описанием типа, в котором прописаны все его погрешности. Причём никакой ссылки на изменение характеристик в зависимости от разряда нет. Исходя из этого можно сделать вывод о том, что 8508 нулевого разряда и 8508 совсем без разряда, поверенные по одной и той же методике поверки, а иное запрещено законодательством РФ, имеют абсолютно одинаковые метрологические характеристики. Разрядность однозначно имеет смысл для вольтметров типа В3-49, В3-63, старых мер сопротивления типа Р4013 и им аналогичных, и переходя снова к мерам сопротивления, бессмысленна, для мер  типа мс 3080, имеющих в описании типа запись о том что уход сопротивления за межповерочный интервал ( за 2 года) не более 0,001%. По ГПС это первый разряд для ряда номиналов.

[bonifadzee 25]

15 часов назад, Evgeniy1 сказал:

для мер  типа мс 3080, имеющих в описании типа запись о том что уход сопротивления за межповерочный интервал ( за 2 года) не более 0,001%. По ГПС это первый разряд для ряда номиналов.

Вы документы не читаете? 

ГОСТ 8.237-2003 приложение В, для номиналов от 0,001 Ом до 10 Ом (МС 3080) нестабильность для 1 разряда: (0,0003-0,0006) %, 2 разряда: (0,0006-0,0008) %. Я на этот ГОСТ уже делал ссылку.