Косвенные ли измерения?

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, scbist сказал:

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вам привели два СИ, первичное - ТРК-01 и вторичное - сам измеритель "CENTER", которые по ОТ работают в паре и спросили про метод.

 

22 часа назад, scbist сказал:

Значит прямое. Я же считываю значение температуры непосредственно с прибора.

А я с Вами не спорю.

Вот с этим высказыванием не согласен.

23 часа назад, boss сказал:

Ответ: СИ - 2 шт. Одно измеряет температуру и выдает результат в значениях напряжения постоянного тока (ЭДС термопары), а второе измеряет полученные значения ЭДС, пересчитывает их по известному алгоритму и отображает на своем показывающем устройстве значение температуры, соответствующее измеренному значению ЭДС. Измерение косвенное!

Для оператора метод прямого измерения, подсоединили термопару к контрольной точке, по показывающему устройству определили температуру, а уж какой метод был реализован в самом СИ или в двух соединенных СИ, это вопрос второй.

[boss 414]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если я мастер по передергиванию, то Вы тогда кто? Вы, что в упор не видите? Вам привели два СИ, первичное - ТРК-01 и вторичное - сам измеритель "CENTER", которые по ОТ работают в паре и спросили про метод.

Не надо так сильно расстраиваться.

Вы привели два ОТ к двум СИ.  Где ОТ с утверждением типа сразу двух СИ в одном ОТ?   Еще раз: "Измерение ТЭДС термопары - прямой метод измерения!"   

[LIBorisi4 146]

9 минут назад, boss сказал:

Вы привели два ОТ к двум СИ.  Где ОТ с утверждением типа сразу двух СИ в одном ОТ?   Еще раз: "Измерение ТЭДС термопары - прямой метод измерения!"   

Т.е. по-Вашему, если я буду использовать

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

первичное - ТРК-01 и вторичное - сам измеритель "CENTER"

то необходимо разработать и аттестовать методику (метод) измерений? Инструкции в РЭ, (упрощенно) подключить ТП к измерителю, ТП прикрепить к изделию, снять показания прибора, уже недостаточно, т.к. косвенные измерения.

[AtaVist 503]

В 18.07.2018 в 09:29, Dom3n3c сказал:

Приведу пример: Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные. Здесь можно оперировать тем, что k - постоянная величина, так как коэффициент. Но у преобразователя, которому этот коэф. принадлежит тоже есть свои метрологические характеристики... 

Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? 

102 ФЗ

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Далее внимательно читаем ГОСТ Р 8.596-2002 

В итоге - у вас прямые измерения, осуществленные с помощью измерительной системы, которая является частным случаем СИ и на которую распространяются все требования, что и на СИ.

То есть, если работаем в сфере, то тип системы должен быть утвержден.

Ах да, отсюда следует, что невероятное количество измерений на оборонных заводах вне закона, да и ладно.

Проблема-то.

 

Кстати, попытка уйти в косвенные измерения и аттестовать методику вместо утверждения типа - плохо кончится.

Изменено 19 Июля 2018 пользователем AtaVist

[Dom3n3c 119]

5 минут назад, AtaVist сказал:

102 ФЗ

Далее внимательно читаем ГОСТ Р 8.596-2002 

В итоге - у вас прямые измерения, осуществленные с помощью измерительной системы, которая является частным случаем СИ и на которые распространяются все требования, что и на СИ.

То есть, если работаем в сфере, то тип системы должен быть утвержден.

Ах да, отсюда следует, что невероятное количество измерений на оборонных заводах вне закона, да и ладно.

Проблема-то.

 

Кстати, попытка уйти в косвенные измерения и аттестовать методику вместо утверждения типа - плохо кончится.

С измерительной системой вопросов нет. Тип ИС - утверждается как, грубо говоря, единое СИ. Вопрос в другом. Является ли в принципе косвенными измерениями использование как минимум 2-х СИ последовательно? Я пока склоняюсь, что нет. Но вот вопрос по ИС - это уже отдельная песня. В случае ИС мне надо утверждать тип регистратора и термопары вместе. Или акселерометра + виброанализатора, или еще какого-нибудь датчика + вторичного прибора. Это полный бред получится

Изменено 19 Июля 2018 пользователем Dom3n3c
использование вместо использования

[AtaVist 503]

В 18.07.2018 в 15:13, scbist сказал:

 

Значит прямое. Я же считываю значение температуры непосредственно с прибора. Тип термопары и все ее коэффициенты прошиты в приборе и учтены. Правильность показаний проверена при испытаниях и поверке (калибровке).

В части измерения температуры ситуация болмен нормальная.

Постоянно прописывают в типе метрологические характеристики с учетом конкретного типа термопар.

И характеристики нормированы именно в градусах.

 

В части вибрации - мрак и ужас. Такого количества ахинеи я не читал еще нигде.

В основном, вторичные преобразователи являются вольтметрами и указанные в приложении типа характеристики относятся к измерению напряжения.

При этом считывают с них и частоту и ускорение и перемещение и скорость.

 

[AtaVist 503]

Только что, Dom3n3c сказал:

С измерительной системой вопросов нет. Тип ИС - утверждается как, грубо говоря, единое СИ. Вопрос в другом. Является ли это в принципе косвенными измерениями? Я пока склоняюсь, что нет. Но вот вопрос по ИС - это уже отдельная песня. В случае ИС мне надо утверждать тип регистратора и термопары вместе. Или акселерометра + виброанализатора, или еще какого-нибудь датчика + вторичного прибора. Это полный бред получится

Это не бред. Авиационщики сейчас массово утверждают тип ИС, например.

Если вы не утвердили тип ИС в части измерения вибропараметров - у вас просто напросто неутвержденный тип ИС и больше ничего.

 

По температуре ситуация не так печальна, там еще жить можно.

Вибрация, давление - мрак и ужас.

Как уже писал, у вторичных нормировано измерение электрических величин. Напряжение, ток...

 

[scbist 1 609]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

В основном, вторичные преобразователи являются вольтметрами и указанные в приложении типа характеристики относятся к измерению напряжения.

При этом считывают с них и частоту и ускорение и перемещение и скорость.

С вольтметра частоту? Интересно.

Я встречал только виброметры у которых, как и в примере с термопарами, оговаривается тип первичного преобразователя. Слишком много от этого зависит. Преобразователи разного типа плохо совместимы с "чужими" вторичными преобразователями.

[Dom3n3c 119]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Это не бред. Авиационщики сейчас массово утверждают тип ИС, например.

Ну не знаю... Вот есть тип утвержденных датчиков. Есть тип утвержденного регистратора. Утвержденных типов датчиков - n- шт. Утвержденных типов регистраторов - m шт. Чтобы я мог использовать их все в сфере мне надо утверждать n*m типов как единые типы ИС. Но это совсем другая история и в этой ветке не об этом вообще

[AtaVist 503]

1 минуту назад, scbist сказал:

С вольтметра частоту? Интересно.

Я встречал только виброметры у которых как и в примере с термопарами оговаривается тип первичного преобразователя. Слишком много от этого зависит. Преобразователи разного типа плохо совместимы с "чужими" вторичными преобразователями.

По сути вторичный преобразователь именно вольтметр - если судить по приложению к утверждению типа.

 

Учитывая, что утверждать тип ИС с указанием первичных преобразователей - дорого, то на сие закрывают глаза.

Или не закрывают. И тогда полный привет.

 

Особенно умиляет гостированная методика поверки на первичные преобразователи в части вибрации.

ГОСТ Р 8.669-2009

Читаем примечания:

Цитата

6 Допускается проводить поверку пьезоэлектрического вибропреобразователя совместно с согласующим усилителем или вольтметром. В этом случае свидетельство о поверке выдают на поверяемый комплект "вибропреобразователь - согласующий усилитель заряда" или "вибропреобразователь - соединительный кабель - вольтметр", или "вибропреобразователь - соединительный кабель - согласующий усилитель напряжения".

Официальный докУмент, между прочим.

С другой стороны...Эту методику в части проведения первичной поверки выполнить практически невозможно в тех пределах в которых нуждается промышленность, но это ведь мелочи =)

Кто в этом копаться будет...

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Ну не знаю... Вот есть тип утвержденных датчиков. Есть тип утвержденного регистратора. Утвержденных типов датчиков - n- шт. Утвержденных типов регистраторов - m шт. Чтобы я мог использовать их все в сфере мне надо утверждать n*m типов как единые типы ИС. Но это совсем другая история и в этой ветке не об этом вообще

Вообще-то об этом.

Если вы используете первичный вибропреобразователь и вольтметр, то считываете вольты.

И это тоже ИС и тоже нужно утверждать тип.

Затем вы пересчитываете вольты в м/с2 и это уже косвенные измерения - тут нужно аттестовывать методику.

 

В итоге, как только вы считываете искомое непосредственно с СИ - прямые измерения и утверждение типа.

Если считываете нечто иное и пересчитываете - это уже методика, которая нуждается в аттестации.

[scbist 1 609]

14 минут назад, Dom3n3c сказал:

В случае ИС мне надо утверждать тип регистратора и термопары вместе.

Для начала надо разобраться, что такое ИС. По нашему РМГ 

Цитата

6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.

Т.е. для системы необходимо не менее 2-х точек измерения. Если имеем одну точку, то это не ИС.

Если у вас одна термопара и один преобразователь, то это единый измеритель температуры, а не измерительная система по измерению температуры. Утверждать отдельно ничего не надо. Если ТП утвержденного типа и преобразователь - утвержденного типа, этого вполне достаточно. Точка одна, температура одна, никакой измерительной системы нет.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, scbist сказал:

Для начала надо разобраться, что такое ИС. По нашему РМГ 

Т.е. для системы необходимо не менее 2-х точек измерения. Если имеем одну точку, то это не ИС.

Если у вас одна термопара и один преобразователь, то это единый измеритель температуры, а не измерительная система по измерению температуры. Утверждать отдельно ничего не надо. Если ТП утвержденного типа и преобразователь - утвержденного типа, этого вполне достаточно. Точка одна, температура одна, никакой измерительной системы нет.

Всё что написано после "Т.е." весьма спорное понимание определения в РМГ.

Скажем так, в скольких НИИ я не был, подобного понимания не встречал ни разу.

ГОСТ на метрологическое обеспечение систем так же такое понимание не предполагает.

[Dom3n3c 119]

2 минуты назад, scbist сказал:

Цитата

6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.

Т.е. для системы необходимо не менее 2-х точек измерения. Если имеем одну точку, то это не ИС.

С этим соглашусь. Невнимательно читал НД. Причем измеряемые величины должны свойственны объекту измерений.

Вот еще обнаружил сейчас в РМГ-29: измерительный прибор: Средство измерений, предназначенное для выработки сигнала измерительной информации в форме, доступной для непосредственного восприятия. Примечания. 2 Сигнал измерительной информации может быть представлен в визуальной, звуковой или другой заданной форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим средствам измерений.

[AtaVist 503]

8 минут назад, scbist сказал:

... Если ТП утвержденного типа и преобразователь - утвержденного типа, этого вполне достаточно. ...

Вот это точно не так.

В такой ситуации у вас отсутствует методика и отсутствуют утвержденные метрологические характеристики.

То есть, сие самодеятельность.

[scbist 1 609]

Если вы используете первичный вибропреобразователь и вольтметр, то считываете вольты.

И это тоже ИС и тоже нужно утверждать тип.

Нет. Это не ИС. Но выбирать вольтметр нужно тщательно. Если вы хотите применять его как виброметр, то вы должны убедиться, что он подойдет для этих целей. Не забывайте, что у пьезодатчика очень высокое внутреннее сопротивление. Вы же сами писали про усилитель заряда. Т.е. обычный вольтметр для виброметра не подойдет. Но это законы метрологии. При выборе СИ вы должны подумать и обосновать возможность их применения. Т.е. выражаясь современным языком провести валидацию. При применении штатного виброметра производитель это уже сделал за вас, а для другого вы должны это сделать сами. Это вопрос вашей компетентности, как специалиста.

[scbist 1 609]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

В такой ситуации у вас отсутствует методика и отсутствуют утвержденные метрологические характеристики.

Я тут цитировал ОТ для ТРМ. Там есть табличка с какой термопарой что прибор выдает и с какими МХ.

[AtaVist 503]

23 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Это не ИС. Но выбирать вольтметр нужно тщательно. Если вы хотите применять его как виброметр, то вы должны убедиться, что он подойдет для этих целей. Не забывайте, что у пьезодатчика очень высокое внутреннее сопротивление. Вы же сами писали про усилитель заряда. Т.е. обычный вольтметр для виброметра не подойдет. Но это законы метрологии. При выборе СИ вы должны подумать и обосновать возможность их применения. Т.е. выражаясь современным языком провести валидацию. При применении штатного виброметра производитель это уже сделал за вас, а для другого вы должны это сделать сами. Это вопрос вашей компетентности, как специалиста.

Я могу это сделать сам - кто ж спорит. А затем должен обратиться в испытательный центр, заплатить примерно три цены железа и утвердить тип СИ.

Как только я объединяю первичный преобразователь со вторичным, я получаю новое СИ с совершенно иными характеристиками.

После утверждения типа это будут утвержденные характеристики, которые будут подтверждаться при поверке.

Сейчас массово ситуация следующая:

ПП (утвержденного типа) + вольтметр (утвержденного типа) = виброметр (неутвержденного типа)

Контроль параметров ВВТ, например, проводится виброметром неутвержденного типа в таком случае.

Изменено 19 Июля 2018 пользователем AtaVist

[boss 414]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Для оператора метод прямого измерения, подсоединили термопару к контрольной точке, по показывающему устройству определили температуру, а уж какой метод был реализован в самом СИ или в двух соединенных СИ, это вопрос второй.

А че про оператора-то, давайте уж сразу за кухарку поговорим...  Хотя, нет, ведь мы таки метрологи

[AtaVist 503]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я тут цитировал ОТ для ТРМ. Там есть табличка с какой термопарой что прибор выдает и с какими МХ.

Я могу и в третий раз написать, что в части измерения температуры все болмен нормально.

Как только вы уйдете в вибрацию - полный привет.

Там этого либо нет вообще, либо написан бред.

[scbist 1 609]

ПВ (утвержденного типа) + вольтметр (утвержденного типа) = виброметр (неутвержденного типа)

Если вы взяли просто вольтметр с полки, у которого в ОТ нет записи, что он предназначен для работы с пьезодатчиком таким-то, то естественно, вы берете на себя ответственность за результат измерений. Виброметром это можно назвать с большой натяжкой.

Мы же говорим про случай, когда и первичный и вторичный преобразователи оба утверждены и в ОТ вторичного оговорено, предназначен для работы именно с таким первичным преобразователем. Т.е. мы имеем не просто вольтметр, а вольтметр предназначенный для измерения напряжения от данного первичного преобразователя.

Но ни в первом, ни во втором случае называть этот "конструктор" ИС нельзя. ГОСТ Р 8.596-2002 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения. Говорит:

Цитата

3.1 измерительная система (ИС): Совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов, образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое, предназначенная для:
- получения информации о состоянии объекта с помощью измерительных преобразований в общем случае множества изменяющихся во времени и распределенных в пространстве величин, характеризующих это состояние;
- машинной обработки результатов измерений;
- регистрации и индикации результатов измерений и результатов их машинной обработки;
- преобразования этих данных в выходные сигналы системы в разных целях.

один канал это еще не множество. Если вас смущает наличие 2-х СИ, то может назвать это громко - установка.

Цитата

 

6.4 установка (измерительная): Совокупность функционально объединенных и расположенных в одном месте мер, измерительных приборов, измерительных преобразователей и других устройств, предназначенная для измерений одной или нескольких величин.

Примечание - Измерительную установку, применяемую для поверки, называют поверочной установкой. Измерительную установку, входящую в состав эталона, называют эталонной установкой.

 

Установка по измерению температуры объекта.

[AtaVist 503]

2 минуты назад, scbist сказал:

Если вы взяли просто вольтметр с полки, у которого в ОТ нет записи, что он предназначен для работы с пьезодатчиком таким-то, то естественно, вы берете на себя ответственность за результат измерений. Виброметром это можно назвать с большой натяжкой.

Мы же говорим про случай, когда и первичный и вторичный преобразователи оба утверждены и в ОТ вторичного оговорено, предназначен для работы именно с таким первичным преобразователем. Т.е. мы имеем не просто вольтметр, а вольтметр предназначенный для измерения напряжения от данного первичного преобразователя.

Так это самый простой случай. При этом  - буквально единичный в части вибрации, например.

 

Цитата

Но ни в первом, ни во втором случае называть этот "конструктор" ИС нельзя. ГОСТ Р 8.596-2002 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения. Говорит:

один канал это еще не множество. Если вас смущает наличие 2-х СИ, то может назвать это громко - установка.

Установка по измерению температуры объекта.

Это сейчас совершенно непринципиально. Пусть будет измерительный канал.

Цитата

3.2 измерительный канал измерительной системы (измерительный канал ИС): Конструктивно или функционально выделяемая часть ИС, выполняющая законченную функцию от восприятия измеряемой величины до получения результата ее измерений, выражаемого числом или соответствующим ему кодом, или до получения аналогового сигнала, один из параметров которого - функция измеряемой величины.

У вольтметра будет два входа и ваши рассуждения теряют смысл?

Суть рассуждений же не  в этом.

Пусть - установка, но тип её должен быть утвержден.

[scbist 1 609]

2 часа назад, AtaVist сказал:

У вольтметра будет два входа и ваши рассуждения теряют смысл?

А что и как вы будете измерять вольтметром с двумя входами? У вольтметра может быть только один вход и один дисплей. Если два входа, то измеряется напряжение все равно только на одном входе, или разница напряжений. Я не могу себе представить вольтметр к одному входу которого подключена термопара, а ко второму датчик вибрации. Что он мне покажет? Я могу себе представить вольтметр с дифференциальным входом, но и у него должно быть оговорено что к ним подключается.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Так это самый простой случай. При этом  - буквально единичный в части вибрации, например.

Не понимаю, почему. В реестре куча приборов измеряющих вибрацию и Брюлевских, и наших, и американских. У всех есть указание. Этот работает с таким-то микрофоном, этот  - таким-то датчиком.

Если я хочу сэкономить и не покупать комплектный виброметр, а закупить только кучу датчиков, а в качестве вторичных преобразователей применять просто вольтметр, то это должно быть указано в технологической документации, а она должна пройти метрологическую экспертизу. Эксперт должен посмотреть, может ли предложенный вольтметр работать совместно с данным типом датчика. По входному сопротивлению, в первую очередь, по частотному диапазону, по чувствительности. И не надо утверждать никаких систем и установок. Достаточно, что датчик и вольтметр утверждены, а документация прошла МЭ.

[Логинов Владимир 807]

С теплосчетчиками такая же фигня. 

Расходомеры, датчики температуры, давления и вычислитель могут быть утверждены самостоятельно как СИ каждый, но все равно утверждается ещё и теплосчетчик в целом, где указывается какие датчики, в плоть до номеров реестра, можно использовать в этом теплосчетчике. А так же бывают теплосчетчики, в составе которых СИ не утверджены как отельные типы, а только в составе теплосчетчика. Например КСТ-22 №25335-13

[Логинов Владимир 807]

22 минуты назад, scbist сказал:

Если я хочу сэкономить и не покупать комплектный виброметр, а закупить только кучу датчиков, а в качестве вторичных преобразователей применять просто вольтметр, то это должно быть указано в технологической документации, а она должна пройти метрологическую экспертизу. Эксперт должен посмотреть, может ли предложенный вольтметр работать совместно с данным типом датчика. По входному сопротивлению, в первую очередь, по частотному диапазону, по чувствительности. И не надо утверждать никаких систем и установок. Достаточно, что датчик и вольтметр утверждены, а документация прошла МЭ.

А я приду и спрошу у вас паспорт с характеристиками на этот измерительный комплекс