boss 414 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 16 минут назад, Lavr сказал: Так вот, в концепции неопределенности нет деления на прямые и косвенные измерения В КН ничего нет кроме бумажек. Практическая метрология сама по себе, а КН - вещь в себе Изменено 20 Июля 2018 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 34 минуты назад, scbist сказал: Если в ОТ на блок есть фраза, что он предназначен для работы с определенными датчиками, то утверждать ни чего не надо. 32 минуты назад, AtaVist сказал: С выделенным кто-то спорил? ВНИИМС, например, не здесь. Изменено 20 Июля 2018 пользователем VVit Допущена ошибка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 22 минуты назад, AtaVist сказал: С выделенным кто-то спорил? Ну значит мы друг друга не могли понять. Я все время приводил пример с ОТ на терморегулятор в котором есть указание на типы термопар и т.д. Вы говорили, что с вибрацией все не так. 24 минуты назад, AtaVist сказал: бОльшая часть вторичных преобразователей в части вибрации не содержит данных о типах датчиков с которыми может работать. Давайте тогда уточним, что Вы называете вторичным преобразователем. У разных датчиков разные принципы работы, разные коэффициенты, разные сигналы. В качестве чего утвержден такой преобразователь? Как он учитывает разнообразие датчиков? Что написано в ОТ? Вы можете привести конкретный пример? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Ну значит мы друг друга не могли понять. Я все время приводил пример с ОТ на терморегулятор в котором есть указание на типы термопар и т.д. Вы говорили, что с вибрацией все не так. Давайте тогда уточним, что Вы называете вторичным преобразователем. У разных датчиков разные принципы работы, разные коэффициенты, разные сигналы. В качестве чего утвержден такой преобразователь? Как он учитывает разнообразие датчиков? Что написано в ОТ? Вы можете привести конкретный пример? Я снова прошу прощения. Все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 минуты назад, scbist сказал: .. Давайте тогда уточним, что Вы называете вторичным преобразователем. У разных датчиков разные принципы работы, разные коэффициенты, разные сигналы. В качестве чего утвержден такой преобразователь? Как он учитывает разнообразие датчиков? Что написано в ОТ? Вы можете привести конкретный пример? Например, ВС-301 Или что-то еще более бредовое - Laser Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 33 минуты назад, boss сказал: Если кабель выбросить, то останется два СИ. Измерение косвенное Смотря какой кабель выбросить. Если сетевой, то СИ не будет вообще ни одного. Измерения не будет ни какого. Цитата 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением Термопара измеряет температуру спая и выдает результат в виде напряжения. Вторичный преобразователь преобразовывает напряжение в визуальный сигнал. Да, он измеряет напряжение с термопары, но это не другая измеряемая величина, а все та же - температура, но в ином виде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 Извините, что перебиваю бурное обсуждение, но для чего вам надо знать, косвенное измерение или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 7 минут назад, AtaVist сказал: Например, ВС-301 Или что-то еще более бредовое - Laser Ну, это бальзам на душу Lavr'y. Во-первых, это аппаратура управления виброиспытаниями, т.е. ИО и внесение его в реестр СИ - рекламный ход продавцов. Цитата Системы управления виброиспытаниями ВС-301 (далее - системы) предназначены для измерений напряжения переменного тока, соответствующего значениям параметров вибрации (виброускорения, виброскорости и виброперемещения), воспроизведения и измерений частоты переменного тока и измерений коэффициента нелинейных искажений. Во-вторых, там все-таки есть указания на типы датчиков с которыми системы работают. Цитата Система может работать со следующими типами ПИП параметров вибрации: с зарядовым выходом, c выходом по постоянному и переменному напряжению, со встроенным усилителем (ICP) и TEDS-датчиками Параметры вибрации вы определяете при аттестации вибростендов, а при поверке вы проверяете устройство как вольтметр. Там в МП нет ничего про вибрацию. Из средств поверки одно напряжение. Это не СИ в нашем понимании, а ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 В 18.07.2018 в 09:30, Dom3n3c сказал: А связано это с возникшем вопросом об аттестации методик измерений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 Только что, scbist сказал: ... Во-вторых, там все-таки есть указания на типы датчиков с которыми системы работают. ... Я надеюсь, вы написали это несерьезно? На счет остального. ВС-301 используют для измерения параметров вибрации при первичной аттесатции ИО. В состав стенда сие не входит. Здесь уже вообще никак не уйти от системы измерений, кстати. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 12 минут назад, scbist сказал: А связано это с возникшем вопросом об аттестации методик измерений Я так понял, что это ответ мне. Раз вопрос об аттестации возник, значит есть методика измерений. Создали канал измерений и утвердили его тип - можете работать в сфере ГРОЕИ. Собрали канал, но не хотите утверждать его тип - закройтесь методикой, аттестуйте ее и живите спокойно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 минуты назад, AtaVist сказал: Я надеюсь, вы написали это несерьезно? С некоторой ухмылкой. Когда я писал про применение комбинаций преобразователей и про МЭ документации, я не знал о конкретном варианте использования. В данном случае, МЭ заменяет аттестация. 5 минут назад, AtaVist сказал: ВС-301 используют для измерения параметров вибрации при первичной аттесатции ИО. А про это в ОТ ничего не сказано. Цитата Системы управления виброиспытаниями ВС-301 (далее - системы) предназначены для измерений напряжения переменного тока, соответствующего значениям параметров вибрации (виброускорения, виброскорости и виброперемещения), воспроизведения и измерений частоты переменного тока и измерений коэффициента нелинейных искажений. Управление испытаниями и аттестация это разные процедуры и требования к ним разные. Для применения устройства в качестве ИО "бумаг" достаточно, а в качестве средств аттестации - нет. Все плавно перетекает в методику аттестации стендов. Это уже она должна пройти МЭ с таким оборудованием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Я так понял, что это ответ мне. Да. Просто не получается копировать с разных страниц в один пост. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 4 минуты назад, scbist сказал: Да. Просто не получается копировать с разных страниц в один пост. Это к стати большая проблема. Изменено 20 Июля 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 20 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 12 минут назад, Lavr сказал: Создали канал измерений и утвердили его тип - можете работать в сфере ГРОЕИ. Собрали канал, но не хотите утверждать его тип - закройтесь методикой, аттестуйте ее и живите спокойно. 21 час назад, Dom3n3c сказал: Ну не знаю... Вот есть тип утвержденных датчиков. Есть тип утвержденного регистратора. Утвержденных типов датчиков - n- шт. Утвержденных типов регистраторов - m шт. Чтобы я мог использовать их все в сфере мне надо утверждать n*m типов как единые типы Изменено 20 Июля 2018 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: Ну не знаю... Вот есть тип утвержденных датчиков. Есть тип утвержденного регистратора. Утвержденных типов датчиков - n- шт. Утвержденных типов регистраторов - m шт. Чтобы я мог использовать их все в сфере мне надо утверждать n*m типов как единые типы Я не совсем понимаю, что вас смущает. Вернее я понимаю, что вы ничего не хотите утверждать и аттестовывать. Но такой у нас закон: для сферы ГРОЕИ характеристика погрешности должна быть подтверждена аккредитованным лицом. Аккредитуйтесь на аттестацию методик и закрывайте все методиками, в конце концов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 14 минут назад, Lavr сказал: Собрали канал, но не хотите утверждать его тип - закройтесь методикой, аттестуйте ее и живите спокойно. Цитата Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, Lavr сказал: Разрешите вставить свои пять копеек. По этому вопросу можно спорить до бесконечности, особенно, если опираться на определения из РМГ 29-2013. Согласно РМГ 29-99: прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно. Согласно РМГ 29-2013: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно от средства измерений. Как говориться, почувствуйте разницу. Некто, разрабатывая РМГ 29-2013, задумался над тем, что значит "непосредственно" и добавил от себя слова "от средства измерений", чем всех запутал. Некто, разрабатывая РМГ 29-2013, не добавил от себя, а просто взял определение из Федерального закона №102-ФЗ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 8 минут назад, scbist сказал: Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. Так вы и не говорите, что вы создали новое СИ. Скажите, что собрали некоторую измерительную схему в соответствии с методикой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 10 минут назад, VVit сказал: Некто, разрабатывая РМГ 29-2013, не добавил от себя, а просто взял определение из Федерального закона №102-ФЗ. А разработчик закона неподсуден, как жена Цезаря? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 20 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 19 минут назад, Lavr сказал: Я не совсем понимаю, что вас смущает. Вернее я понимаю, что вы ничего не хотите утверждать и аттестовывать Не то чтобы не хотим. Это нереально физически и финансово. И практическая работа встанет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, Lavr сказал: Извините, что перебиваю бурное обсуждение, но для чего вам надо знать, косвенное измерение или нет? Здравствуйте! Этот вопрос я задал на первой странице...пост #3 Цитата А в связи с чем возник такой вопрос? Ведь не студенческий раздел.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 8 минут назад, Dom3n3c сказал: Не то чтобы не хотим. Это нереально физически и финансово. Есть такая вещь, как типовая методика измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: . Так вот, в концепции неопределенности нет деления на прямые и косвенные измерения. Таки да. Но тогда Вы должны признать что измерение=вычисление. Пы.Сы. Так живет давно цивилизованный, технически и экономически развитый мир... Различные датчики передающие информцию по SPI или USB или еще какому цифровому каналу... А дальше только вычисления.... Пы.Пы.Сы. Мы же по принципу курсистки... стыдливо прикрываем глаза... Цифровая экономика есть... но никто не знает что это такое... Криптовалюта есть... но запрещаем ее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Согласно РМГ 29-99: прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно. Согласно РМГ 29-2013: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно от средства измерений. Как говориться, почувствуйте разницу. Интересно, а как и от чего получает непосредственно значение физической величины, кроме как от показывающего средства измерений (прибора)? 9 минут назад, Lavr сказал: Так вы и не говорите, что вы создали новое СИ. Не знаю, может быть не совсем в тему, не знаю специфику Dom3n3c, но у нас была ситуация. Использовали датчик силоизмерительный тензорезисторный и прибор тензометрический, оба внесены в реестр и поверяются, но в описаниях типов не было указано, что могут работать в паре, хоть и производитель один. Установка была сделана и эксплуатировалась с 2007 года без замечаний со стороны инспектирующих органов до определенного момента. Затем вопрос: "А как Вы опираетесь на показания, если они утверждены по отдельности? А вместе они, что показывают?" Покупать новые? Утвержденные в паре? Утверждать тип? Оформили как ИО. Аттестовали и периодически аттестуем. Вопросов нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.