Косвенные ли измерения?

[LIBorisi4 146]

5 минут назад, scbist сказал:

Я же не про возможность применения, а про "типовые методики".

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Это  методика аттестована? 

Это вопрос. Типовая она или нет - не имеет значения.

 

[boss 414]

12 минут назад, scbist сказал:

Лично я всегда сдавал в поверку вторичные преобразователи отдельно от термопар. Для них же у меня был ПП-63, если память не изменяет. Термопары во время проверки преобразователей лежали на стеллаже.

Ну вот, наконец-то!  Измерения температуры термопарой и вторичным прибором - косвенные!  Topic Starter теперь, думаю, будет доволен...  

[LIBorisi4 146]

11 минут назад, boss сказал:

Ну вот, наконец-то!  Измерения температуры термопарой и вторичным прибором - косвенные! 

Откуда такое умозаключение?

Прочтите внимательно определение косвенных измерений, это прямые измерения одних величин, потом вычисление с их применением другой величины, а не измерение одной величины с ее промежуточным преобразованием.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Прочтите внимательно определение косвенных измерений, это прямые измерения одних величин, потом вычисление с их применением другой величины, а не измерение одной величины с ее промежуточным преобразованием.

Опаньки.... А зачем тогда все споры?

Мы же на профессиональном форуме метрологов! 

[scbist 1 609]

Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. Там определение прямых измерений звучит так.

Цитата

Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных. 

Тут про количество СИ и преобразователей тоже ничего нет. Как я ставлю опыт по определению значения величины никого не волнует. Встроенная термопара, или вынесенная, роли не играет. Я прислоняю спай к точке и смотрю на конечный прибор. Вот и весь опыт. В физику явлений я не вдаюсь. Что там на выходе термопары, как преобразовывается температура  по пути к стрелке прибора, никому не интересно. Есть опыт - есть данные. Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые.

Вот еще из того же ГОСТа

Цитата

 

4.10. Метод непосредственной оценки - Метод измерений, в котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству измерительного прибора прямого действия (5.13).

5.13. Измерительный прибор прямого действия - Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи.

 

Вот ведь. Интересно иногда окунуться в старину.

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, scbist сказал:

Интересно иногда окунуться в старину.

И вот ведь интересно

Цитата

4.10. Метод непосредственной оценки - Метод измерений, в котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству измерительного прибора прямого действия (5.13).

Что подразумевали под словом "оценка"???

 

[boss 414]

40 минут назад, scbist сказал:

Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. ...   Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые.  ...   Вот еще из того же ГОСТа

"5.13. Измерительный прибор прямого действия - Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи"

У вас не один, а два прибора. Измерения косвенные.

[scbist 1 609]

11 часов назад, boss сказал:

У вас не один, а два прибора. Измерения косвенные.

Странное упорство достойное лучшего применения.

У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи.

[libra 508]

В 20.07.2018 в 11:28, AtaVist сказал:

Есть интересная мысль - сначала читать тему, потом писать. Не наоборот.

В вашем примере уже все сделали - утвердили тип СИ, в составе первичного и вторичного преобразователя.

И здесь вопросов нет.

 

Вопрос в том, когда испытания по утверждению типа не проводились.

Есть утвержденного типа первичный преобразователь, есть утвержденного типа вторичный, а в совокупности - тип не утверждался.

основные гм..разногласия в том, что, по моему, мнению тип нужно утверждать, по мнению scbist - нет. (если я его мнение правильно понял)

 

 

не успеваю за вашей "генеральной линией партии".  Думаю если и первичный и вторичный утвеижденного типа, то утверждать систему нет смысла, чтобы не впасть в полный маразм. ФВ измеряет первичный преобразователь далее унифицированный сигнал.

[boss 414]

45 минут назад, scbist сказал:

У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи.

Тоже удивляюсь... У вас два прибора утвержденного типа!  Какое направление?  Какая обратная связь между двумя СИ?  Вы даже хороший ГОСТ 16263-70 умудряетесь истолковать в свою сторону!

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опаньки.... А зачем тогда все споры?

Таканьки....Пытаемся измерить температуру.....

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем тогда все споры?

Надеюсь не ради спора.

[Влдмир 90]

53 минуты назад, scbist сказал:

Странное упорство достойное лучшего применения.

У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи.

И что же здесь странного? У Boss все в соответствии со 102 фз. У вас претензии к фз. Но это, как говорится, совсем другая история. И тема должна быть другая.,..

Ps. Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы.

 

[LIBorisi4 146]

51 минуту назад, libra сказал:

не успеваю

Заметно

51 минуту назад, libra сказал:

Думаю если и первичный и вторичный утвеижденного типа, то утверждать систему нет смысла, чтобы не впасть в полный маразм. ФВ измеряет первичный преобразователь далее унифицированный сигнал.

Да оба утвержденного типа, каждый для измерения своей величины со своими МХ.  Конечно, если в ОТ указано, что могут работать в паре и определены МХ, то вопросов нет, это указывалось выше....А так, при работе вместе какие будут МХ? Вот и вопрос, утверждать тип единого СИ (системы, если хотите) или писать и аттестовть методику....

Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения.

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, Влдмир сказал:

У Boss все в соответствии со 102 фз.

А что, в ФЗ есть определение косвенных измерений?

В ФЗ только прямые измерения.

11 минут назад, Влдмир сказал:

Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы.

Если подходить с этой точки зрения,то Boss, вообще говорит не понятно о чем. Да и в теме что...?

[scbist 1 609]

8 минут назад, Влдмир сказал:

И что же здесь странного? У Boss все в соответствии со 102 фз.

Да ну?

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Искомое значение какое? - Температура.

Как я ее получаю? - Непосредственно с дисплея прибора.

Что еще надо для полного счастья? Где несоответствие закону?

[scbist 1 609]

13 минут назад, Влдмир сказал:

Ps. Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы.

Я не ссылаюсь, я пытаюсь понять, может в головах остались какие-то остатки прошлых жизней термина. Оказывается нет, старые термины дают тот же результат. Если подходить непредвзято.

[Lavr 495]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения.

Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений.

Как известно, любые классификации всегда исключительно субъективны. Классификация методов измерений - не исключение. Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот.

В РМГ 29-99 написано, что вообще-то все измерения прямые. Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен. Если вам делать нечего, то можете продолжать спорить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, Lavr сказал:

Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен

Но мы же на профессиональном форуме метрологов?

И просто  обсуждаем банальный вопрос...

[scbist 1 609]

16 минут назад, Lavr сказал:

Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений.

Они ничего не классифицировали. Они применили трмин.

Цитата

 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

 

Раз есть термин, должно быть его определение. Термин "Косвенное измерение" в законе не фигурирует, вот его и не привели. Не надо искать в этом глубинный смысл. Косвенное измерение в законе подпадает под "остальные случаи".

[Lavr 495]

32 минуты назад, scbist сказал:

Они ничего не классифицировали. Они применили трмин.

Разве я сказал, что они что-то классифицировали?

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Разве я сказал, что они что-то классифицировали?

 

1 час назад, Lavr сказал:

Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений.

Как то так...

[Lavr 495]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Как то так...

Дмитрий Борисович! Разъясняю исключительно для Вас.

Классификация методов измерений имела место быть и до последнего закона. Разработчики ФЗ ею воспользовались для формирования законодательного требования.

Так понятно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, Lavr сказал:

Так понятно?

.  возможно...на форуме давно , писал много... может повторюсь...

Как то давно , занимаясь измерительными системами проверки параметров радиостанций... столкнулся с тем что одному заказчику ( авиационные радиостанции) нужно одно... другому заказчику ( морские радиостанции) нужно другое... третьему заказчику ( сухопутные радиостанции) нужно третье... четвертому заказчику.....ДОСТАЛО!

И тут мне попадается книжечка  "Оптимизация главного тракта радиоприемника". Авторы главные разработчики радиосредств из Воронежского института радиосвязи. И там приведена КЛАССИФИКАЦИЯ параметров радиоприемников от которых зависит качество приема сигнала...

Я просто воспользовался этой классификацией... И выстроил   систему ГОСТов по требованиям к радиостанциям в соответствии с классификацией изложенной в книжонке...

О! Получилась стройная классификация методов измерения параметров радиоприемных  устройств - независимо от ЗАКАЗЧИКА.   

Так я произвел свою классификацию? Или связал с известной классификацией?

Пы.Сы.

Увольняясь с госпредприятия ( п/я...) меня заставили сдать эту "классификацию" в отдел научно технической информации...

Так понятно?

 

[libra 508]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Заметно

Да оба утвержденного типа, каждый для измерения своей величины со своими МХ.  Конечно, если в ОТ указано, что могут работать в паре и определены МХ, то вопросов нет, это указывалось выше....А так, при работе вместе какие будут МХ? Вот и вопрос, утверждать тип единого СИ (системы, если хотите) или писать и аттестовть методику....

Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения.

Это совершенно другой вопрос не имеющий отношения к косвенным измерениям. Погрешность измерительного канала будет расти с увеличением числа звеньев в измерительной цепи. Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась.  Даже удивительны ваши споры на эту тему.

[boss 414]

55 минут назад, libra сказал:

Это совершенно другой вопрос не имеющий отношения к косвенным измерениям. Погрешность измерительного канала будет расти с увеличением числа звеньев в измерительной цепи. Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась.  Даже удивительны ваши споры на эту тему.

Барьер искрозащиты в измерительную цепь? Лучше бы не приводили таких примеров...