Косвенные ли измерения?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась.  Даже удивительны ваши споры на эту тему.

А ведь мы на профессиональном форуме метрологов... обсуждаем банальный вопрос....

[Ника 1 240]

А вообще, кроме применения линеек, у нас есть СИ с чисто прямыми измерениями? Все электронные СИ напичканы микросхемами, все чего-то преобразуют: измеряют одно, переводят в "унифицированный сигнал", передают его дальше, снова переводят для дисплея в "измеряемые величины", и по сути это "косвенное измерение", а по факту - прямое, т.к. результат измеряемой величины считывается с дисплея, без всяких калькуляторов и формул зависимости. 

[LIBorisi4 146]

8 часов назад, Lavr сказал:

Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен.

А не надо ни чего заявлять, уже заявили в РМГ 29-2013:

В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и сово­купные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих фак­торов, введение поправок и т.д.

[LIBorisi4 146]

3 часа назад, libra сказал:

Это совершенно другой вопрос не имеющий отношения к косвенным измерениям. Погрешность измерительного канала будет расти с увеличением числа звеньев в измерительной цепи. Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась.  Даже удивительны ваши споры на эту тему.

А мы не спорим, спор это когда в м......

Мы пытаемся дискутировать, правда аргументы одни, но каждый понимает их по своему....

Видать и Вы раздвоились, раз в ответе вопрос не имеет отношения к косвенным измерениям, но формула расчета не изменилась.

.

[LIBorisi4 146]

9 часов назад, scbist сказал:

Косвенное измерение в законе подпадает под "остальные случаи".

Аркадий Григорьевич, а может все-таки не подпадает?

Косвенные измерения, это когда с помощью прямых N измерений определяют N значений величин, а искомое значение (ради чего все затевалось) определяют по формуле (зависимости), т.е. просто вычисляют.

А нужна ли методика на вычисления по формуле?

В одной из веток, Дмитрий Борисович заявил, что "измерение=вычисление".

А вычисление=измерение?

Фактически мы выполняем прямые измерения, для которых в СГРОЕИ не требуется отдельно аттестовать методики (все при утверждении типа СИ), а результат вычисляем, по мне, методика не нужна, простая математика.

В 102-ФЗ под другими аттестованными методиками подразумевается, наверное, методики аналитических измерений, криминалистических и т.п., где от методики многое зависит, а не только вычисление по формуле.

Изменено 21 Июля 2018 пользователем LIBorisi4

[LIBorisi4 146]

В 21.07.2018 в 00:23, boss сказал:

У вас не один, а два прибора. Измерения косвенные.

А разве косвенные измерения определяются количеством приборов? Одним нельзя получить несколько величин?

Пускай даже и два прибора. Интересно, в какой момент Вы используете величины, полученные при прямых измерениях, которые функционально связаны с искомой величиной. Коротенько (упрощенно) можете набросать методику выполнения измерений.

[libra 508]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А мы не спорим, спор это когда в м......

Мы пытаемся дискутировать, правда аргументы одни, но каждый понимает их по своему....

Видать и Вы раздвоились, раз в ответе вопрос не имеет отношения к косвенным измерениям, но формула расчета не изменилась.

.

Если не было формулы расчета зависимости раньше и нет сейчас, то она и не изменилась. А по рассуждениям в этой теме при изменении таковой петли на HART протокол необходимо пересчитывать ФВ.

[libra 508]

10 часов назад, Ника сказал:

А вообще, кроме применения линеек, у нас есть СИ с чисто прямыми измерениями? Все электронные СИ напичканы микросхемами, все чего-то преобразуют: измеряют одно, переводят в "унифицированный сигнал", передают его дальше, снова переводят для дисплея в "измеряемые величины", и по сути это "косвенное измерение", а по факту - прямое, т.к. результат измеряемой величины считывается с дисплея, без всяких калькуляторов и формул зависимости. 

Ника, самое интересное, что иногда в метрологических документах потеряют одно слово, а смысл сказанного изменяется кардинально. ГОСТ 16263-70 (уже приводили здесь):

"Примеры. Измерения массы на циферблатных или равноплечных весах, температуры термометром, длины с помощью линейных мер"

Новое РМГ 29-2013: 

"Примеры
1 Измерение длины детали микрометром.

2 Измерение силы тока амперметром.
3 Измерение массы на весах."

Складывается впечатление, что метрологи в 70-е годы были более грамотными специалистами.

[libra 508]

В 20.07.2018 в 16:13, boss сказал:

Уже спрашивал... Если на температурОметр ("Вторичный преобразователь") подать напряжение, например, от калибратора - о что, тоже покажет температуру?    (лично для Владимир Орестовича) 

Лично для boss, хотя и не культурно вопросом на вопрос отвечать: А если на вольтметр подать напряжение, то он напряжение покажет? вопрос с подвохом , не спешите отвечать. Подумайте!

[scbist 1 611]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А нужна ли методика на вычисления по формуле?

Приведу пример с измерением сопротивления.

Когда я провожу измерение с помощью омметра, то в описании вижу запись, если сопротивление больше такого-то, то применять двухпроводную схему, когда меньше - четырехпроводную, подсоединять концы вот так. Порой даже на крышке схемку рисуют.

Когда я измеряю сопротивление методом вольтметра- амперметра, то в описаниях к приборам на этот счет указаний нет. Там пишут как измерять ток, а как напряжение. При подключении приборов я сам должен учесть величину искомого сопротивления и определить места подключения выводов. Более того, иногда я вынужден принимать решение измерять ток через объект с подключенным вольтметром, или измерять напряжение на объекте с амперметром.

Т.е. при косвенных измерениях я корме формулы должен учесть дополнительные факторы. Если их нет, то слава Богу, но тогда я это тоже оговариваю.

Кстати, с примером из РМГ по измерения косвенным методом плотности объекта, тоже все не так просто. Они говорят про прямые измерения массы и линейных размеров объекта. А как учесть форму? Вдруг цилиндр не круглый, плоскости не параллельны?

Невозможно оговорить все случаи, когда есть необходимость аттестации методик на сегодняшний день и на будущее, а когда нет. Проще записать - аттестовывать все. А там исполнитель сам решит.

 

[boss 414]

5 часов назад, libra сказал:

 А если на вольтметр подать напряжение, то он напряжение покажет?

Да!  Надеюсь избежим оговорок вроде чувствительности и проч.

[libra 508]

3 часа назад, boss сказал:

Да!  Надеюсь избежим оговорок вроде чувствительности и проч.

Измерения косвенные или прямые?

Изменено 22 Июля 2018 пользователем libra

[boss 414]

1 час назад, libra сказал:

Измерения косвенные или прямые?

Штирлиц и Мюллер стояли на мосту.
– Опять снег, – сказал Мюллер.
– Совсем как у нас в России, – сказал Штирлиц и подумал: «А не сболтнул ли я чего-нибудь лишнего?

[LIBorisi4 146]

13 часов назад, libra сказал:

Складывается впечатление, что метрологи в 70-е годы были более грамотными специалистами.

Так и хочется перефразировать одно известное высказывание: "Нет, это не метрологи стали менее грамотными, это техника стала умнее".

Было бы странно в стандарте 70-го года увидеть, например, измерение массы на цифровых (электронных) весах, что использовали, то и привели в пример...., а сейчас нет смысла приводить разновидности весов, в любом случае прямые измерения.

[LIBorisi4 146]

13 часов назад, libra сказал:

Если не было формулы расчета зависимости раньше и нет сейчас, то она и не изменилась.

Логично, чего не было, не может измериться. Хотя, если этого не было, как Вы докажите, что оно не изменило. Философия, блин.....

Изменено 22 Июля 2018 пользователем LIBorisi4

[LIBorisi4 146]

11 часов назад, scbist сказал:

Приведу пример с измерением сопротивления.

Когда я провожу измерение с помощью омметра, ....

Когда я измеряю сопротивление методом вольтметра- амперметра,....

Аркадий Григорьевич, это все прямые измерения, а я имел несколько другое.

Все правильно, учитываются многие факторы, но при выполнении прямых измерений для получения исходных данных для подстановки в формулу и соответственно определения искомой величины, методом расчета, а все вместе это будет косвенные измерения. В формулу подставляются величины, а в самой формуле зависимости уже ни чего не учитывается, это просто физический закон выраженный формулой.

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, с примером из РМГ по измерения косвенным методом плотности объекта, тоже все не так просто. Они говорят про прямые измерения массы и линейных размеров объекта. А как учесть форму? Вдруг цилиндр не круглый, плоскости не параллельны?

 Но это все должно быть учтено при получение этих величин, опять при выполнении прямых измерений. А в самой формуле, как это учесть?

11 часов назад, scbist сказал:

Проще записать - аттестовывать все.

Может быть и проще, то точно не лучше, потому, что эКСПЕРТЫ (умышленно с маленькой буквы) требуют порой всякую чушь, потому что кто-то где-то видел методики на каждый чих....

[Vadim_A 82]

20 часов назад, libra сказал:

Измерение массы на весах

 Этот привычный пример прямых измерений ограничен и пора делать к нему уточнение - "...если пренебрегать выталкивающей силой воздуха (статической плавучестью)", потому что вообще-то измерения реальной массы на весах в атмосфере - косвенные. Прямым методом весы измеряют не массу, а "массу в воздухе".  Выталкивающая сила может быть значительной, если плотность объекта отличается от условной плотности гирь.  Измерить массу воздушного шара с водородом/гелием на весах прямым методом не получится.

[Логинов Владимир 811]

В 21.07.2018 в 19:10, Lavr сказал:

Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений.

Как известно, любые классификации всегда исключительно субъективны. Классификация методов измерений - не исключение. Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот.

В РМГ 29-99 написано, что вообще-то все измерения прямые. Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен. Если вам делать нечего, то можете продолжать спорить.

Они косвенные в КН, когда после каждого измерения вам нужно вносить поправки. Например при измерении калиброванной линейкой.

А в КП прямые

[Dom3n3c 119]

1 час назад, Vadim_A сказал:

"...если пренебрегать выталкивающей силой воздуха (статической плавучестью)", потому что вообще-то измерения реальной массы на весах в атмосфере - косвенные.

Это уже высасывание из пальца. Можно, конечно и это учитывать, но смотря для каких целей. Если мне надо измерить массу изделия, скажем (100 +-5) кг, зачем мне всё это учитывать, когда есть весы, есть МХ, есть условия измерений. Но это всё условно, так как в заголовке темы всё абстрактно и всеобъятно, хотя, на первый взгляд, была цель максимально упростить вопрос, отбросив все конкретные сведения.

[Логинов Владимир 811]

В 22.07.2018 в 04:39, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, а может все-таки не подпадает?

Косвенные измерения, это когда с помощью прямых N измерений определяют N значений величин, а искомое значение (ради чего все затевалось) определяют по формуле (зависимости), т.е. просто вычисляют.

А нужна ли методика на вычисления по формуле?

В одной из веток, Дмитрий Борисович заявил, что "измерение=вычисление".

А вычисление=измерение?

Фактически мы выполняем прямые измерения, для которых в СГРОЕИ не требуется отдельно аттестовать методики (все при утверждении типа СИ), а результат вычисляем, по мне, методика не нужна, простая математика.

В 102-ФЗ под другими аттестованными методиками подразумевается, наверное, методики аналитических измерений, криминалистических и т.п., где от методики многое зависит, а не только вычисление по формуле.

А погрешности не будем учитывать, оценивать? и как доверять вашему вычислению результата?

[Lavr 495]

17 часов назад, boss сказал:

23 часа назад, libra сказал:

 А если на вольтметр подать напряжение, то он напряжение покажет?

Да!  Надеюсь избежим оговорок вроде чувствительности и проч.

Боюсь показаться навязчивым занудой, но хочу открыть вам великую тайну, известную только посвященным в метрологию.

Если на вход вольтметра подать напряжение, то вольтметр покажет не напряжение, а значение напряжения, выраженное, скорее всего, в вольтах. 

Изменено 23 Июля 2018 пользователем Lavr

[Dom3n3c 119]

В 20.07.2018 в 17:02, LIBorisi4 сказал:

Прочтите внимательно определение косвенных измерений, это прямые измерения одних величин, потом вычисление с их применением другой величины, а не измерение одной величины с ее промежуточным преобразованием.

Я пока придерживаюсь вашей позиции, так как в действительности не происходит измерений нескольких ФВ, функционально связанных с искомой величиной. Фактически, измеряется одна величина, но в разных формах представления. Но это если (как было сказано ранее) в ОТ на вторичный прибор указано, что он применяется с такими-то преобразователями и если показатели точности на эти два СИ нормированы для одних и тех же ФВ. Для меня - это прямое измерение

Но если в ОТ не приведены указания с какими датчиками его использовать и показатели точности СИ нормированы для разных величин, тот тут уже просто так не сложить погрешности, а следует руководствоваться именно функциональной зависимостью с искомой величиной

[Lavr 495]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Они косвенные в КН, когда после каждого измерения вам нужно вносить поправки. Например при измерении калиброванной линейкой.

А в КП прямые

Это очередной вариант восприятия КН через КП.

[scbist 1 611]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, это все прямые измерения,

Метод вольтметра - амперметра это косвенное измерение сопротивления. Поэтому я его и привел в пример.

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В формулу подставляются величины, а в самой формуле зависимости уже ни чего не учитывается, это просто физический закон выраженный формулой.

Какие величины подставляются в формулу? Как они получаются?

Вернусь к измерению сопротивления. Есть два варианта подключения приборов.Ток от источника пропускается через амперметр и измеряемый резистор. Вольтметр подключается непосредственно к резистору. Но тогда амперметр будет измерять ток и в резисторе и подключенном параллельно ему вольтметре. Можно подключить вольтметр к резистору с амперметром. Амперметр тогда не будет учитывать ток через вольтметр, но вольтметр будет измерять падение напряжения на резисторе с амперметром. В зависимости от применяемых СИ, их параметров и ожидаемой величины сопротивления принимается решение о конкретной схеме измерения. Это и надо указать в методике и утвердить.

Аналогично и с измерением плотности. Когда вы измеряете диаметр цилиндра для контроля размера это одно, а когда для определения объема это уже другое. Какую цифру подставлять в формулу? Как она получена?

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но это все должно быть учтено при получение этих величин, опять при выполнении прямых измерений.

А как вы учтете без методики?

 

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть и проще, то точно не лучше

А как лучше? Описать все возможные случаи когда требуются методики, а когда нет, просто невозможно.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Боюсь показаться навязчивым занудой, но хочу открыть вам великую тайну, известную только посвященным в метрологию.

Если на вход вольтметра подать напряжение, то вольтметр покажет не напряжение, а значение напряжения, выраженное, скорее всего, в вольтах. 

Занудство в метрологии: если на вход вольтметра подать напряжение без значения, то вольтметр не покажет напряжение и, тем более, его значение в вольтах ...