Перейти к контенту

575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 23.07.2018 в 12:49, libra сказал:

Вы другие ФВ измеряете при измерении тепературы термопарой, или одну? Раскройте секрет!

 

Нельзя. И не количеством приборов,а количеством измеряемых ФВ. Читайте внимательно определения: 

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значе­ indirect measurement
ние величины определяют на основании результатов прямых измерений 
других величин
, функционально связанных с искомой величиной.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы это серьезно? А как приборы с приставкой "мульти-", да и без нее .....

И это Вам надо внимательно читать, что пишут посте и не писать, не поняв о чем идет разговор.

Вторую ФВ назовете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 574
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

2 часа назад, Ника сказал:

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Ну это же не одна коробочка, с одной стороны которой торчит датчик, а с другой "табло". В вопросе автора темы "табло" на одном СИ, к которому подключается датчик, являющийся другим СИ. Т.е. это два СИ, соединенные в "систему" и не испытанные в совокупности, как одно целое, в процессе утверждения типа.

Ника, а зачем ему испытания для утверждения типа в совокупности? Человек выдумал себе проблему. Расчет погрешности измерительного канала слабо связан с прямыми и косвенными измерениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

"Примечание - Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС."

Это  ГОСТ Р 8.596

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, libra сказал:

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну нет ее.

Рябинович - последняя инстанция?

15 часов назад, libra сказал:

При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. Например,плотность однородного твердого тела находят как отношение массы тела к его объему, а масса и объем тела измеряются непосредственно.

А у меня

27 минут назад, libra сказал:
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Ну и где противоречие?

Я уж лучше воспользуюсь международными документами:

311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015).

Но и здесь мои слова не расходятся с определением.

В чем вопрос и просьба перечитать?

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну мнет ее.

Рябинович - последняя инстанция?

А у меня

Ну и где противоречие?

Я уж лучше воспользуюсь международными документами:

311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015).

Но и здесь мои слова не расходятся с определением.

В чем вопрос и просьба перечитать?

Дочитайте до конца цитату прежде чем писать. Написано: "а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, libra сказал:

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

"Примечание - Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС."

Это  ГОСТ Р 8.596

Другими словами совокупные и совместные измерения это и не прямые и не косвенные измерения. Термин "прямое измерение" введен как противоположность термина "косвенное измерение" из чего вроде бы следует, что все что не косвенное, то прямое. Но есть еще что-то, что и не прямое и не косвенное. Интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Другими словами совокупные и совместные измерения это и не прямые и не косвенные измерения. Термин "прямое измерение" введен как противоположность термина "косвенное измерение" из чего вроде бы следует, что все что не косвенное, то прямое. Но есть еще что-то, что и не прямое и не косвенное. Интересно.

У Семена Гиршевича такая же трактовка. Совместные и совокупные измерения вынделены отдельно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, libra сказал:

 

А методика на совместные измерения должна быть аттестована?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, libra сказал:

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

 

43 минуты назад, libra сказал:
  2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Рабинович не пробегал, ну если даже и был, то

20 минут назад, libra сказал:

Написано: "а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений."

что меняет в концепции рассматриваемого вопроса?

Косвенное с помощью косвенного, которое в свою очередь с помощью прямого, просто для искомого усложняется формула (зависимость).

Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. поэтому не зря в официальных документах нет

25 минут назад, libra сказал:

косвенных, совместных или совокупных измерений

для получения исходных данных для косвенных измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, libra сказал:

У Семена Гиршевича такая же трактовка. Совместные и совокупные измерения вынделены отдельно.

А VIM рекомендует обращаться к IEC 60050-300:2001, в котором:

1. метод непосредственных измерений;

2. метод косвенных измерений;

3. метод измерений сличением/метод сравнения с мерой, который с свою очередь делится на другие методы измерений.

И, на мой взгляд, это правильно, получаешь значение величины по прибору - прямой метод, получаешь с помощью вычислений - косвенный метод, поучаешь с помощью сравнения в разных интерпретациях - метод сличения.

А в РМГ наплодили, хоть бы сгруппировали....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. 

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде, а на вторичное устройство подам результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде

Это как? Рисовать графики на миллиметровке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде

:super:

Таки измерение= вычисление? Только захотели "увильнуть" от кАмпутера в аналоговую технику.....

Ха-Ха-Ха!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде, а на вторичное устройство подам результат.

Спор будет безрезультатный, т.к. нет однообразного понятия определений.

Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом.

Если происходит обрабатывание результата прямых измерений по определенной зависимости, то косвенные измерения.

Простой пример:

1. Измерили ток и напряжение, мощность посчитали. Мощность получили косвенным методом.

2. Измерили мощность ваттметром. Мощность получили прямым методом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Это как? Рисовать графики на миллиметровке?

Опаньки... А что такое аналоговая вычислительная машина Вы уже забыли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом.

В моем случае несколько СИ, первичные преобразователи, аналоговый вычислитель, вторичное устройство. Тип всех устройств утвержден отдельно. Так это прямое или совокупное измерение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

:super:

Таки измерение= вычисление? Только захотели "увильнуть" от кАмпутера в аналоговую технику.....

Ха-Ха-Ха!

Таки измерение включает вычисление.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Так это прямое или совокупное измерение?

Искомое значение величины Вы как получаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое аналоговая вычислительная машина Вы уже забыли?

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Искомое значение величины Вы как получаете?

путем решения

системы уравнений, получаемых при измерениях

этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Таки измерение включает вычисление.

Этап не подскажите? :) 

Или это где регламентировано???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

Здесь все проще. Суммирование токов не проблема. А если есть сумматор, то вообще какие проблемы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

АВМ может решать не только дифференциальные уравнения..... 

Я конечно понимаю что нахожусь на профессиональном форуме Метрологов....:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Искомое значение величины Вы как получаете?

путем решения

системы уравнений, получаемых при измерениях

этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99)

Зайдем с другого края.

Результат Вашего измерение отображает показывающее устройство СИ?

Или результат в конце столбика?

Или результат на счетной машине?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...