Перейти к контенту

575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
 

 

30 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое

Мы сейчас о чем говорим? Если что-то можно измерить, то это может быть объектом измерений. Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. То и другое может быть точкой, а может быть и нелинейным графиком.

Сопротивление вещества может зависеть от протекающего через него тока, а может зависеть от приложенного напряжения, а может ни от чего не зависеть.

Мы как-то постоянно скатываемся в жонглирование терминами и подгонкой их под наш ответ.

Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. Этот спор может быть бесконечным, т.к. мы опять не определили что есть зависимость. Из-за этого возникают разные примеры противоречащие друг другу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 574
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними

Предположу, что измеряя ток и напряжение через резистор Ом сначала увидел зависимость, а потом появилась физическая величина названная его именем, которую теперь можно измерить косвенным методом. А можно и прямым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Kolymba сказал:

СИ какие измерения выполняет?

СИ может выполнять только прямые измерения. Косвенные и прочие появляются после подключения к процессу человека с другими СИ и калькулятором.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения.

Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Kolymba сказал:

СИ какие измерения выполняет?

СИ выполняет измерения массового расхода прямым методом. Какой алгоритм заложен у него там внутри нас мало интересует, так как это было испытано при утверждении типа. И методика измерений включена в ЭД

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения?

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, scbist сказал:

...

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина...

Почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные.

Тогда я вас тоже не понимаю. Я же процитировал ваши слова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, AtaVist сказал:

Почему?

Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления.

У меня, видимо, тяжелый день сегодня..Вообще не понимаю, что вы имеете в виду..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Я же процитировал ваши слова.

 

30 минут назад, scbist сказал:

коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения.

Эти?

Так ток и напряжения же измеряются, причем совместно:).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Эти?

Частично. При этом коэффициент, с ваших слов, не является объектом измерений. Или я тоже перегрелся?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, scbist сказал:

 

...

Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. ...

То есть, все относительно =)

Когда поставлена цель  - измерение сопротивления проводника, то измерения косвенные (вольтметром измеряем напряжение, ток амперметром, на бумажке делим, получаем результат).

Когда поставлена цель исследовать зависимость тока от напряжения схема у нас та же, приборы те же, проводник тот же, но на выходе - зависимость и тогда измерения совместные.

 

Всё зависит от целеполагания :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вообще не понимаю, что вы имеете в виду..

Да не берите в голову. Спор уже опять перешел в стадию демагогии.

Между длиной стрежня и температурой есть зависимость?  - Есть. Ее можно определить? - Можно. Как это сделать? - Провести совместные измерения длин и температур. Анализ результатов можно провести? - Можно. Увидеть, что ТКЛР есть и обосновать его теоретически можно? - Можно. Определить, что он вполне конкретен для конкретного вещества в определенных условиях можно? - Можно. Дать этому параметру имя и научиться его измерять можно? - Да ради Бога. Ну и измеряйте себе температурный коэффициент линейного расширения хоть прямым, хоть косвенным методом. Но косвенный будьте добры аттестовать.

Мы топчемся вокруг терминов.

Цитата

5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними

пока я не знаю есть ли зависимость и какая, измерения совместные, как только я определяюсь, что хочу измерить совместные измерения превращаются в косвенные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Kolymba сказал:

Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет?

Косвенные:

1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал

2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а  это уже пересчет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью.

Значит у функции два аргумента (или три) -ток и напряжение. Значит измеряете две ФВ для нахождения третьей ФВ. Измерения косвенные. Насколько я понял- если число решаемых уравнений было бы больше числа входные аргументов, то измерения были бы совместные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины? 

Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, boss сказал:

Косвенные:

1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал

2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а  это уже пересчет...

Так то сейчас все радиотехнические си это по природе косвенные измерения, но си то одно, с уже утвержденной методикой, следовательно измерения считаются прямыми, вот если бы вы сами брали по таблице плотность и считали массу газа..

Взять тот же электромагнитный расходомер с мгновенным расходом, он измеряет напряжение на электродах, которое через физический закон - на самом деле скорость потока, а если ещё и проинтегрировать по времени, то получится расход среды в сечении. 

По сути измерение расхода это всегда косвенное измерение. Так как есть сечение, скорость потока и время.

Вот объем можно напрямую измерять - например камерными счетчиками

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, libra сказал:

Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ.

Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Lavr сказал:

Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу?

Вы ФВ  (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то  для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения  обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта  ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, libra сказал:

Вы ФВ  (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то  для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения  обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта  ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме"

Про ускорение свободного падения я уже говорил несколько ранее. Я так понимаю, что расчет ускорения свободного падения по табличным значениям вы измерением не считаете. Вы говорите, что значения, присутствующие в таблицах получены в результате измерений, выполненных Васей Пупкиным. Вы только расчет делаете. Получается, что вы выполняете косвенное измерение вместе с Васей Пупкиным. Можете поделиться с ним полученным дивидендом. Скорее всего вы сделаете это даже неосознанно, т.к. вы, обычно, покупаете таблицы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша...:thankyou:

После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... :rolleyes:

Что нужно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...