Косвенные ли измерения?

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А, если формула довольно сложная, а входные параметры имеют совершенно разное число знаков после запятой?

СТ СЭВ 543-77

[Lavr 495]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

СТ СЭВ 543-77

У вас уже появились отклонения, а мы говорили про знаки после запятой в значениях.

[LIBorisi4 146]

8 минут назад, Lavr сказал:

Перечень чего?

Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для  применения и исполнения технического регламента Таможенного союза и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы сами видите эти методики? Если да, то покажите их мне.

методика измерений: процедура измерений, детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения.

У меня есть объект измерений, как его располагать, где проводить измерения, в каких условиях, какие использовать СИ, как их располагать, какие формулы и данные использовать при вычислениях. С помощью этой информации я могу получить результат измерений? Тогда почему это не методика?

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

Из вышеописанной ситуации помогает выйти КН,

Ну вот внедрили уже КН в методику поверки термопреобразователей сопротивления (ГОСТ 8.461-2009). И что? Разработчики сего ГОСТа получили бабло за просто так, а пользователи не получили ничего, кроме мучений!

[AtaVist 503]

10 минут назад, Lavr сказал:

У вас уже появились отклонения, а мы говорили про знаки после запятой в значениях.

Предыдущий мой вопрос остался без ответа. На чем у них зиждились расчеты?

 

 

Изменено 27 Июля 2018 пользователем AtaVist

[LIBorisi4 146]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда почему это не методика?

Которую по Вашему надо аттестовать, т.к. это косвенные измерения, или потому, что здесь есть прямые методы, изложенные в РЭ к СИ и вычисления, в любом случае Вы настаиваете на аттестации методики. Вот я и спрашивал, что надо аттестовать?

Изменено 27 Июля 2018 пользователем LIBorisi4

[vvsalii 100]

13 минут назад, Lavr сказал:

А, если формула довольно сложная, а входные параметры имеют совершенно разное число знаков после запятой?

Тогда задача по оценке точности полученного результата становится сложной, и возможно, в какой-то мере творческой. Но она разрешима.

В КН подход к ее решению описан явно (считаем частные производные по параметрам и далее вычисляем суммарную неопределенность). Но этот подход не вчера придуман, и в классике им давно пользовались для определения погрешности функции многих переменных.

Второй момент: решили эту задачу, оценили разумную точность вычислений, а кто поверит, если там, допустим, пять страниц выкладок мелким шрифтом?

Да, аттестация методики вычислений не требуется, но если эти вычисления необходимы для измерений, то правила вычислений и представления их результатов должны входить в состав методики измерений, хотя бы в виде приложения или ссылочного документа, верно?

[libra 508]

19 часов назад, AtaVist сказал:

Ничего подобного не значит.

Откуда такой вывод даже примерно не представляю.

 

То есть результаты измерений при других условиях вы себе присвоили и говорите, что те результаты остались неизменны?

[Lavr 495]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Да, аттестация методики вычислений не требуется, но если эти вычисления необходимы для измерений, то правила вычислений и представления их результатов должны входить в состав методики измерений, хотя бы в виде приложения или ссылочного документа, верно?

Т.е. вы признаете, что методика вычислений значения величины является методикой измерений и что только при наличии сведений об отклонениях входных значений можно оценить, сколько знаков после запятой будет содержать результат, что в состав документа, определяющего расчет должна входить методика оценки его точности.

Теперь вопрос, как это сочетается с КП и, если сочетается, как аттестовать такую методику. В противном случае, проверка деятельности метрологической организации превратиться в проверку правильности одной единственной методики. 

[libra 508]

12 часов назад, Ника сказал:

И что, одномерное преобразование это уже не функция? F(y)=a*x+b - линейная одномерная функция, где значение "у" изменяется при изменении значения "х".

Подобная функция заложена во вторичный преобразователь. На входе милливольты, на выходе градусы.

Когда поверяется вторичный преобразователь, без датчика (первичного преобразователя), на вход ему что подается, градусы или милливольты?

Так х- это и есть милливольты. Для нас важно чтобы F(х) на входе и на выходе совпадало. Если не совпало -это и есть погрешность. Это если взяли АЦП и подключили к ЦАП. На входе напряжение и на выходе напряжение. На каком принципе работают устройства не важно. Важно  отличие выходного напряжения от входного.

[libra 508]

5 часов назад, vvsalii сказал:

А какой еще практический смысл в различении прямых измерений и косвенных?

Смысл в использовании МХ содержащихся в описании типа или необходимости написания МВИ.

[AtaVist 503]

10 минут назад, libra сказал:

То есть результаты измерений при других условиях вы себе присвоили и говорите, что те результаты остались неизменны?

Это происходит постоянно. Даже странно как-то это обсуждать

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Уважаемые дамы и господа, ткните меня мордой, где здесь говорится про погрешность или количество преобразований?

Значение величины это же не результат измерений, так, Lavr?

Мы свалили в кучу и выбор СИ под задачу, и расчет погрешности, и притянули сюда разницу между КП и КН. А вопрос-то только в том, как действует оператор - бабушка с 4-мя классами церковно-приходской школы. Что она записывает в журнал? Цифирки с одного табло, или с нескольких и результат вычислений.

Да никак не ткнем. Путают погрешность измерительного канала и погрешности методов измерений. 

[vvsalii 100]

6 минут назад, Lavr сказал:

Теперь вопрос, как это сочетается с КП и, если сочетается, как аттестовать такую методику.

Может, наивно, но представляю себе так.

Значение величины (А) нам доступно через измерение значений других величин (В,С) и вычислений по формулам с использованием данных (D, E, F). Аттестованная методика измерений должна содержать как требования к измерениям (В,С) - условия, точность, и т.п., так и правила вычисления - источники данных (D, E, F), формулы, представление этих данных (сколько знаков брать, если это существенно для точности значения А).

Итого - "если делать правильно - получится правильно".  То есть, если измерить по методике, результаты представить как надо и сосчитать по формулам, то погрешность не превысит нормированного предела, указанного в этой методике.

Аттестовать такую методику может уполномоченный метрологический центр, сотрудники которого понимают, сколько знаков должно быть на их калькуляторе.

[libra 508]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Это происходит постоянно. Даже странно как-то это обсуждать

при косвенных измерениях  значения входных ФВ вы получаете сами, а не на дисплее СИ.

[Mihael 88]

[Mihael 88]

[Lavr 495]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Значение величины (А) нам доступно через измерение значений других величин (В,С) и вычислений по формулам с использованием данных (D, E, F). Аттестованная методика измерений должна содержать как требования к измерениям (В,С) - условия, точность, и т.п., так и правила вычисления - источники данных (D, E, F), формулы, представление этих данных (сколько знаков брать, если это существенно для точности значения А).

Мы говорили о методике расчета (оценивания). Эта методика ничего для получения входных данных не измеряет. Они уже есть (в справочниках). Пусть в этих справочниках содержаться оценки с соответствующими отклонениями. В этой методике также приведена методика оценки точности. Как аттестовать методику расчета, если ей невозможно присвоить конкретную характеристику точности (входные данные и их точность меняются в зависимости от местоположения). 

[LIBorisi4 146]

23 минуты назад, libra сказал:

при косвенных измерениях  значения входных ФВ вы получаете сами, а не на дисплее СИ.

????

косвенное измерение: измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерении других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Плюс, возможно, константы и коэффициенты из формулы зависимости. Прямые измерения - сами получаем на дисплее СИ.

[libra 508]

14 минут назад, Mihael сказал:

Значит измеряют обьемный расход и рабочие условия- то бишь как минимум три переменных (расход, давление, температура).

[libra 508]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

????

косвенное измерение: измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерении других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Плюс, возможно, константы и коэффициенты из формулы зависимости. Прямые измерения - сами получаем на дисплее СИ.

Внимательно читайте то, что цитируете. Приставку не видели?

[Mihael 88]

23 минуты назад, libra сказал:

Значит измеряют обьемный расход и рабочие условия- то бишь как минимум три переменных (расход, давление, температура).

Акцент сделал на средствах обработки.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, libra сказал:

Внимательно читайте то, что цитируете. Приставку не видели?

Где я должен увидеть приставку "НЕ"?

Вы пишите

1 час назад, libra сказал:

при косвенных измерениях  значения входных ФВ вы получаете сами, а не на дисплее СИ.

В лучшем случае могу увидеть отрицательную частицу "НЕ", ее я и увидел.

Вам я привел определение косвенных измерений

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

косвенное измерение: измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерении других величин, функционально связанных с искомой величиной.

И говорил, что при прямых измерениях результат измерений получают непосредственно на показывающем устройстве СИ, т.е. НА дисплее, а НЕ на дисплее, как у Вас.

Дополнительно могут быть

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

константы и коэффициенты из формулы зависимости.

Так кому надо быть внимательней и уменьшить свои амбиции?

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, vvsalii сказал:

В КН подход к ее решению описан явно (считаем частные производные по параметрам и далее вычисляем суммарную неопределенность). Но этот подход не вчера придуман, и в классике им давно пользовались для определения погрешности функции многих переменных.

Опаньки... приплыли....

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Lavr сказал:

В КП измеряемая величина рассматривается как переменная.

Наверное результат измерения?

Ведь при длительном измерении может измениться как сама измеряемая величина..  так и характеристики применяемого СИ... Не правда ли?

Хотя Вы же говорите - при правильно выбранном СИ, потом про его МХ мы как бы забываем....

10 часов назад, Lavr сказал:

Именно это определяет то, что измерение величины должно быть выполнено здесь и сейчас. 

Т.е мгновенно?

А как же переходные процессы в СИ? Например различные интегрирующие цепочки? И например для многих вольтметром считается правильным - ТРЕТЬЕ измерение...А что уж говорить про автоматизированные измерительные системы.... когда усреднение проводится по пяти измерениям....

10 часов назад, Lavr сказал:

Однако, величина может рассматриваться не только как переменная, но и как константа. Время для контроля константы в общем случае ничем не ограничено. Контролируй сколько хочешь. В такой ситуации ошибка контроля практически исключена. Можно сказать, что она стремиться к нулю

Ваше величество... приведу пример. Беру мультиметр 3,5-разрядный... хочу измерить ток... по Вашему изложению КН, т.е. длительное наблюдение... 

И вот проблема... у него на передней панели надпись - "не более 15 сек."

И что делать?

Пытаюсь смотреть минут 15.. контролируй сколько хочешь (Lavr)...

А показания "поплыли". Шунт разогревается и его сопротивление меняется...

Ну для Пятницы будет достаточно....