Перейти к контенту

575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

С какого перепугу нужна МВИ? Измерения прямые! ФВ одна!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 574
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

С каких пор РТН осуществляет метрологический надзор? Очень хочется? Тогда и ФЗ-102 пусть добавят сюда, в свои нормативные акты: http://www.gosnadzor.ru/about_gosnadzor/sub_legal/

Помогите найти ФЗ-102 в перечне: Нормативные правовые акты, устанавливающие обязательные требования, соблюдение которых проверяется при осуществлении федерального государственного надзора в области промышленной безопасности

http://www.gosnadzor.ru/activity/control/acts/industrial/

или здесь: http://www.gosnadzor.ru/activity/control/acts/energy/

А наверное здесь: Нормативные правовые акты, являющиеся общими для различных областей надзора и устанавливающие обязательные требования, соблюдение которых поверяется при проведении проверок http://www.gosnadzor.ru/activity/control/acts/common/

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, libra сказал:

С какого перепугу нужна МВИ? Измерения прямые! ФВ одна!

Мне это напоминает какую-то самодеятельность. ТТ 5А/5мА и амперметр на 5 мА? Зачем? Классическая схема предполагает 5/5 для развязки и чтобы не рвать цепь двигателя при замене амперметра.

Может это и смутило РТН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, женек сказал:

Все СИ утв.типа и занесены в госреестр

Типы не подскажете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, женек сказал:

Доброй ночи всем.У нас на предприятии организовано измерение токов двигателей по такой схеме:Тр-р тока-преобразователь тока(5А/5мА)-миллиамперметр(5мА) отградуированный под ТТ.Все СИ утв.типа и занесены в госреестр. Так вот вопрос: какой это метод измерения?Прямой или косвенный?Проверяющий из РТН утверждает что косвенный и нужно иметь МВИ на эти измерения.

В таком случае чуть не каждое измерение можно посчитать косвенным и нужно МВИ городить. Ведь измерения прямые, ФВ одна.

А если сосласться уже на утверждённую гостовскую методику обработки, допустим на ГОСТ Р 8.736-2011 прямые многократные измерения? Если уж так хочется РТН увидеть методику.

Соответственно, пересчитайте потом по этому ГОСТ суммарную  погрешность (НСП).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Может это и смутило РТН?

 

35 минут назад, trend22 сказал:

В таком случае чуть не каждое измерение можно посчитать косвенным и нужно МВИ городить. Ведь измерения прямые, ФВ одна.

А если сосласться уже на утверждённую гостовскую методику обработки, допустим на ГОСТ Р 8.736-2011 прямые многократные измерения? Если уж так хочется РТН увидеть методику.

Соответственно, пересчитайте потом по этому ГОСТ суммарную  погрешность (НСП).

 

По служебным обязанностям инспектора РТН может смутить только отсутствие или не соблюдение сроков поверки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, libra сказал:

РТН может смутить только отсутствие или не соблюдение сроков поверки.

И легитимность применения данных СИ.

Цитата

миллиамперметр(5мА) отградуированный под ТТ

кто отградуировал миллиамперметр под ТТ?

Цитата

Тр-р тока-преобразователь тока(5А/5мА)

А такие вообще есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 

 

21 час назад, scbist сказал:

Мне это напоминает какую-то самодеятельность. ТТ 5А/5мА и амперметр на 5 мА? Зачем? Классическая схема предполагает 5/5 для развязки и чтобы не рвать цепь двигателя при замене амперметра.

Может это и смутило РТН?

ТТ 300/5 установлен в первичную цепь двигателя, далее в цепь ТТ включен преобразователь тока Е842/1 5А/5мА, на выход которого на удалении 500 метров на щите управления подключен миллиамперметр М381 5мА со шкалой 300А,по которому дежурная контролирует ток дв-ля. ПУЭ позволяет так реализовывать измерения(телеизмерения) п.3.3.95

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, женек сказал:

ТТ 300/5 установлен в первичную цепь двигателя, далее в цепь ТТ включен преобразователь тока Е842/1 5А/5мА, на выход которого на удалении 500 метров на щите управления подключен миллиамперметр М381 5мА со шкалой 300А

Что-то я отстал от жизни.

У М381 на шкале что написано в смысле подключения? 300 А вы сами рисовали? Я встречал М381 с шунтом 75 мВ градуированный в 300 А.

Е842/1 с ТТ может в паре работать? Он же не только преобразовывает ток, но и питается от него же. Как это скажется на ТТ?

3 часа назад, женек сказал:

ПУЭ позволяет так реализовывать измерения(телеизмерения) п.3.3.95

У меня это 

Цитата

3.3.95. Для крупных подстанций и электрических станций с большим числом генераторов и при значительных расстояниях от машинного зала, повысительной подстанции и других сооружений электростанции до центрального пункта управления при технической целесообразности необходимо предусматривать средства внутриобъектной телемеханизации. Объемы средств внутриобъектной телемеханизации должны выбираться в соответствии с требованиями технологического управления электростанций, а также с технико-экономическими показателями при конкретном проектировании.

Где здесь разрешение на самодеятельность? Или Вы какой-то другой пункт имели ввиду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Где здесь разрешение на самодеятельность? Или Вы какой-то другой пункт имели ввиду?

Такаа схема измерения существует с момента строительства объекта(60-е года прошлого века) на многих двигателях.Видимо так спроектировали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, женек сказал:

Видимо так спроектировали.

Значит должна быть в документации на станцию схема с подписями и утверждениями. В текстовой части описание.

Если документы утеряны, то надо их создать или восстановить.

У вас схема из трех элементов и все в нетиповом применении. 

Типовая схема была бы ТТ300/5 - амперметр Э365 (ТТ300/5). Но гнать 5 А за 500 м это очень большие потери. Поэтому и приняли такое решение, гнать 5 мА. Все логично и правильно, но кто-то должен был на себя взять ответственность и утвердить данную схему.

Измерение с помощью Э365 прямое и с помощью М381 тоже, но в документации на Э365 есть такой вариант применения и производитель взял на себя ответственность, а на М381 - нет, т.е. крайним являетесь Вы. МВИ на Э365 разработана, утверждена производителем прибора и внесена в документацию, а на М381 - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...

Добрый день, подскажите, вразумите пожалуйста.

Вольтметр Э543  № 9955-85 в госреестре. Предприятие-изготовитель ПО "Точэлектроприбор", Украина, г.Киев.

Поверочная\ установка Тransmille 3050 F, калибрум вольтметр шкала 150 В.

Задаем придел 15. Падаем 10 В(не дерджит), 7.5 В (не  держит), 3 В (получается 26 В), 1,5 В( в самом начале шкалы стрелочка только отклоняется, там не понятно какие значения).

Задаем придел 7,5. Падаем 1,5 (получается 22 В), 2 В ( получается 32 В), 3 В(не держит).

Задаем придел 3. Падаем 2 В(вышибает). 1,5 В (получается 51 В), 1 В (34,5 В), 0,5 В (стрелка не отклоняется).

Вольтметр Э59 1968 г., кл.т. 0,5 подаем напряжение на установке УПП8531М/1

Придел 60 В, Падаем 60 В. На табло пишется выходное напряжение 24,027 и погрешность 59.30 %. На самом вольтметра стрелка дошла до 61-63.

Объясните пожалуйста принцип работы как правильно подгонять или настраивать, чтоб понять что получается и как задавать. Спасибо большое за ранее.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, nas сказал:

Объясните пожалуйста принцип работы как правильно подгонять или настраивать, чтоб понять что получается и как задавать. Спасибо большое за ранее.

Меняйте калибратор

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 6 месяцев спустя...

Добрый день!

Надеюсь ветка форума ещё не умерла.

Поделюсь своим опытом.

У нас есть несколько измерительных комплексов. К ним подключаются датчики различных типов. И проблемы с определением косвенные это измерения или прямые те же самые. И работы выполняются в сфере госрегулирования.

Вопрос определения косвенные измерения или прямые в определенный момент встал очень остро. 

Если посчитать измерения прямыми (а на это сразу куча доводов есть), то методики измерений должны быть внесены в ЭД СИ. Такое средство измерений должно включать в себя и датчик и измерительный канал ИВК и называется измерительной системой. ИС должна быть поверенной и, следовательно, внесена в Госреестр  СИ.

И здесь возникал целый ряд проблем.

1 Датчики не принадлежат измерительной системе и живут своей независимой жизнью, так как входят в состав объектов испытаний, которые каждый день меняются и не однократно. А при замене одного компонента измерительной системы на другой, канал надо поверять - пункт 8.1 ГОСТ Р 8.596-2002. Проводить ежедневную поверку измерительной системы ещё то удовольствие. А учитывая то, что к одним и тем же каналам ИВК могут подключаться разные типы датчиков, а количество каналов пара десятков, становится ещё веселее. А ведь поверка канала подразумевает определенную процедуру с датчиком и с ИВК с выдачей свидетельства о поверке.

2 Методики измерений, которые должны быть включены в состав ЭД ИС, должны предусматривать работу со всеми типами датчиков. В случае подключения нового типа датчика, необходимо заново проходить процедуру утверждения типа СИ. И корректировать ЭД включением ещё одной методики измерений.

Есть ещё и другие мелкие проблемы, я их указывать не буду. 

Если же измерения посчитать косвенными, то проблемы исчезают.

На каждый вид измерений разрабатывается и аттестуется самостоятельная методика измерений.

Поверять датчики и каналы ИВК надо только по межповерочным интервалам. В Госреестр вносится ИВК, а не ИС, и только один раз при изготовлении. 

И самое главное, обеспечение единства измерений перекладывается на плечи аттестованной методики измерений. 

Что бы разрешить эту проблему, было написано письмо во ВНИИМС с описанием нашей проблемы. 

ВНИИМС в своем ответе предложил рассматривать формируемую измерительную систему как комплекс оборудования для реализации методики измерений.

Этот ответ нас полностью устроил.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Bogdanov.is-36 сказал:

для реализации методики измерений.

Как можно реализовать методику? Точно такая формулировка была?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я процитировал. "Формируемая система может рассматриваться как комплекс оборудования для реализации методики измерений"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Процитирую для примера кусочек из ОТ 

Цитата

Измерители-регуляторы микропроцессорные 2ТРМ0, 2ТРМ1, ТРМ1, ТРМ10, ТРМ12 (далее - приборы ТРМ или ТРМ) предназначены для измерения и автоматического регулирования температуры (при использовании в качестве датчика термопреобразователей сопротивления или термоэлектрических преобразователей), а также других физических величин, значение которых датчиками может быть преобразовано в напряжение постоянного тока, сигналы активного сопротивления или унифицированный электрический сигнал.

Это я к тому, что 

1 час назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Датчики не принадлежат измерительной системе и живут своей независимой жизнью,

Может еще раз подумать и переформулировать задачу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Bogdanov.is-36 сказал:

....

1 Датчики не принадлежат измерительной системе и живут своей независимой жизнью, так как входят в состав объектов испытаний, которые каждый день меняются и не однократно. .

Если у вас датчики в объекте испытаний утвержденного типа и поверен, то вы счастливый человек..

 

Кстати, пришла в голову мысль.

Утверждается тип системы со всеми типами датчиков. Прописываем в МП поэлементную поверку.

Датчики поверены? Вторичный преобразователь поверен?Отлично.

Меняется объект испытаний...заходим в папочку "свидетельства о поверке" распечатываем подготовленное СП, ставим клеймо, подпись - готово!

И все чинна-благородна (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Утверждается тип системы со всеми типами датчиков

Испытывать будем тоже со всеми датчиками? ;) Хотя идея вполне

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, evGeniy сказал:

Испытывать будем тоже со всеми датчиками? ;) Хотя идея вполне

На экспериментальной части придется эксперту от ИЦ продемонстрировать работу всех датчиков, хотя это не факт :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 часов назад, Bogdanov.is-36 сказал:

ВНИИМС в своем ответе предложил рассматривать формируемую измерительную систему как комплекс оборудования для реализации методики измерений.

Всё это не ново. Проблема в следующем: методику измерений будете реализовывать вручную? Подходить к каждому прибору, снимать показания, затем производить необходимые расчеты с целью получения результата измерений? Если так, то нет проблем. Если же методика измерений будет реализована в ПО, а показания датчиков автоматически попадать в ЭВМ, то придется повнимательнее рассмореть вопрос об утверждении типа системы.

PS Насчет ответа ВНИИМСа:

1. Каков вопрос - таков ответ

2. Ответ ВНИИМСа никакой юридической силы не имеет - это лишь мнение института - и только.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

..

2. Ответ ВНИИМСа никакой юридической силы не имеет - это лишь мнение института - и только.

Никакой ответственности он, институт, так же не несёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Данилов А.А. сказал:

PS Насчет ответа ВНИИМСа:

1. Каков вопрос - таков ответ

Мой вопрос в силе:

16 часов назад, Metertester сказал:

Как можно реализовать методику?

Может это я русским языком не владею... Хотя это мой родной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Если же измерения посчитать косвенными, то проблемы исчезают.

Даже не представляю куда они исчезают эти проблемы. Утверждаете тип СИ где указываете всю номенклатуру датчиков и вторичников. Для косвенных измерений все тоже и еще аттестовать МИ. Второй путь проще?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Даже не представляю куда они исчезают эти проблемы. Утверждаете тип СИ где указываете всю номенклатуру датчиков и вторичников. Для косвенных измерений все тоже и еще аттестовать МИ. Второй путь проще?

Плюс обязательная эксперементальная часть...

Я сильно не уверен, что кто-то подпишется под методикой только по расчетам..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...