575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 минут назад, libra сказал:

А с определением прямых измерений по С. Г. Рабиновичу согласны? Или тут он неправ. :)

Владимир Орестович! Ну сколько можно? Перечитайте тему еще раза - будет вам счастье!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, libra сказал:

А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях. 

Какие "Математические модели" при определении прямых и косвенных измерений?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, libra сказал:

А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях. 

Математические модели может и одинаковые, но основные функции - разные. И одно отождествлять с другим - не совсем корректно. Но это оффтоп

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, libra сказал:

Нельзя. И не количеством приборов,а количеством измеряемых ФВ. Читайте внимательно определения: 

Вы это серьезно? А как приборы с приставкой "мульти-", да и без нее .....

И это Вам надо внимательно читать, что пишут посте и не писать, не поняв о чем идет разговор.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, boss сказал:

Это два СИ утвержденного типа. Измерения косвенные

Извините,ну все-таки где написано, что если два СИ, то измерения косвенные?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.07.2018 в 09:17, Логинов Владимир сказал:

А погрешности не будем учитывать, оценивать? и как доверять вашему вычислению результата?

Ну тогда нужна методика выполнения вычислений. В 102-ФЗ есть что-нибудь про аттестацию методик вычислений?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Извините,ну все-таки где написано, что если два СИ, то измерения косвенные?

Ну, например, из определения термина ФЗ-102 "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" это следует ...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, boss сказал:

Ну, например, из определения термина ФЗ-102 "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" это следует ...

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.07.2018 в 11:06, scbist сказал:

А как вы учтете без методики?

Так методики прямых измерений проходят подтверждение соответствия в процессе утверждения типа СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

Измором хотите взять?  "поучайте непосредственно от показывающего устройства СИ", только не подкучайте к нему ничего, а сразу суйте его самого (сами знаете куды) - вас ожидает сюрпрайз вместо значения температуры...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Ну это же не одна коробочка, с одной стороны которой торчит датчик, а с другой "табло". В вопросе автора темы "табло" на одном СИ, к которому подключается датчик, являющийся другим СИ. Т.е. это два СИ, соединенные в "систему" и не испытанные в совокупности, как одно целое, в процессе утверждения типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Ника сказал:

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Если прочитать закон, то 

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Искомое значение величины - температура, получаем непосредственно считыванием показаний вторичного преобразователя. Про  промежуточные преобразования и их количество закон молчит. Главное, что табло, с которого считываются показания, одно.

В противоположность прямым при косвенных измерениях имеется множество показаний от множества табло. Результат получается путем пересчета множества в единственное значение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так методики прямых измерений проходят подтверждение соответствия в процессе утверждения типа СИ.

А методики косвенных при аттестации методик. В чем противоречие? И у тех и других методик надо подтверждать соответствие, но для косвенных в ОТ ничего нет, т.к. нет законченного СИ на данный параметр.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, boss сказал:

Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr>: измеряем температуру косвенным методом (в любом определении ГОСТ - РМГ), используя известную зависимость ТЭДС термопары от температуры

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

У Вас один раз уже просили расписать процедуру измерения, ответа нет. Так на какой стадии Вы получили значение величины для вычисления?

У Вас есть ТП (одно СИ), на концах проводов есть напряжение, соответствующее температуре. Вы его измерили с помощью другого СИ. По Вашему утверждению уже косвенное измерение, т.к. два СИ. А где прямое? Ну да ладно, измерили и записали на бумажке. Затем взяли другое СИ (вторичный преобразователь) на его вход подавали значения записанного напряжения и по показаниям определяли температуру. Так? Тогда может быть и "косвенное", но все равно не соответствует определению, т.к. нет прямых измерений (по Вашему) для нахождения исходных величин.

И еще, если принять Ваше утверждение, что раз есть преобразование одной величины в другую при измерениях, то это косвенные измерения, то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование....но это бред, а Ваше упорство, уже не упорство, а .....и оно не достойно уважения, как писал scbist.

24 минуты назад, boss сказал:

суйте его самого

лучше себе да поглубже, может поумнеете....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, scbist сказал:

Искомое значение величины - температура, получаем непосредственно считыванием показаний вторичного преобразователя. Про  промежуточные преобразования и их количество закон молчит. Главное, что табло, с которого считываются показания, одно.

Это вы сейчас про градусник?

11 минут назад, scbist сказал:

 при косвенных измерениях имеется множество показаний от множества табло. Результат получается путем пересчета множества в единственное значение.

"Тебе бы не постыкартины, начальник, тебе РМГ29книжки писать!" ©   Мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr>

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

А методики косвенных при аттестации методик. В чем противоречие?

Да не в чем, Аркадий Григорьевич, можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 может поумнеете....

поговорили...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, boss сказал:

поговорили...

после того, как засунули....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование

Я уже высказывалась, что по сути - это косвенные, а по факту - прямые. Они исполнены "в одном флаконе", совокупно опробованы, а не собираются на месте из двух (и более) разных СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Ника сказал:

Я уже высказывалась, что по сути - это косвенные, а по факту - прямые.

Ну тогда это можно адресовать и измерению температуры с помощью градусника, т.к. по сути, измеряется расширение жидкости (изменение объема), которое имеет определенную зависимость от температуры, но это прямые измерения, а измерения с помощью ТП - почему-то косвенные измерения. Там и там прямые, и не важно, индикатор и ТП являются одним целым или имеется возможность разъединения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.

Мы же говорим, что и на прямые измерения нужна методика, но она в документации на СИ, для косвенных измерений документации нет, т.к. нет конкретного СИ на это измерение. Надо как-то описать процедуру получения искомой величины. Не надо писать докторскую диссертацию, но хоть на одном листе то надо написать, методика предназначена для измерения того-то. Сделать то-то и посчитать так-то. Кто-то должен проверить, что в формуле нет ошибок, машинистка, которая набирала текст не наделала опечаток и т.д.

35 минут назад, Ника сказал:

Они исполнены "в одном флаконе", совокупно опробованы, а не собираются на месте из двух (и более) разных СИ.

Так мы и говорим не про "кружок умелые руки", а о том, что, я приводил пример из описания на ТРМ, СИ предназначено для измерения температуры совместно с определенной термопарой. Это написано в ОТ и утверждено. В ОТ даны все МХ для измерения температуры ТРМом с термопарой указанного типа. Испытания проведены для всего комплекта. Но ТРМ и термопара выпускаются отдельно. Расстояние между ними может быть несколько метров. Может быть измеритель температуры в духовке варочной плиты, он изготовлен в виде моноблока (термопара и преобразователь в одном корпусе), а может в цеховой печи. Термопара отдельно, а показометр в щите. Разница только в расстоянии между термопарой и прибором. ОТ на оба варианта приборов есть. Измерения не превращаются ни в косвенные, ни в прямые от изменения размеров прибора. Необходимость что-то пересчитывать тоже не появляется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В очередной раз задумался о природе наших разногласий. Решил, что это из-за того, что есть метод измерений который называется 

Цитата

4.6 метод сравнения (с мерой): Метод измерений, в котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой.

раньше, если мне не изменяет память, он назывался методом непосредственного сравнения с мерой. Видимо эта непосредственность засела в мозгу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, совокупные измерения прямые или косвенные?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, boss сказал:

Какие "Математические модели" при определении прямых и косвенных измерений?

Элементарные. Сколько переменных  в уравнении, для начала.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Dom3n3c сказал:

Математические модели может и одинаковые, но основные функции - разные. И одно отождествлять с другим - не совсем корректно. Но это оффтоп

Какие разные функции? Назовите вторую ФВ которую вы измеряете. Ни один из оппонентов не назвал вторую ФВ, участвующую в измерениях для расчета температуры. Тогда читайте РМГ и Рабиновича.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.