575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 23.07.2018 в 12:49, libra сказал:

Вы другие ФВ измеряете при измерении тепературы термопарой, или одну? Раскройте секрет!

 

Нельзя. И не количеством приборов,а количеством измеряемых ФВ. Читайте внимательно определения: 

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значе­ indirect measurement
ние величины определяют на основании результатов прямых измерений 
других величин
, функционально связанных с искомой величиной.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы это серьезно? А как приборы с приставкой "мульти-", да и без нее .....

И это Вам надо внимательно читать, что пишут посте и не писать, не поняв о чем идет разговор.

Вторую ФВ назовете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Ну это же не одна коробочка, с одной стороны которой торчит датчик, а с другой "табло". В вопросе автора темы "табло" на одном СИ, к которому подключается датчик, являющийся другим СИ. Т.е. это два СИ, соединенные в "систему" и не испытанные в совокупности, как одно целое, в процессе утверждения типа.

Ника, а зачем ему испытания для утверждения типа в совокупности? Человек выдумал себе проблему. Расчет погрешности измерительного канала слабо связан с прямыми и косвенными измерениями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

"Примечание - Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС."

Это  ГОСТ Р 8.596

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, libra сказал:

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну нет ее.

Рябинович - последняя инстанция?

15 часов назад, libra сказал:

При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. Например,плотность однородного твердого тела находят как отношение массы тела к его объему, а масса и объем тела измеряются непосредственно.

А у меня

27 минут назад, libra сказал:
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм".

Ну и где противоречие?

Я уж лучше воспользуюсь международными документами:

311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015).

Но и здесь мои слова не расходятся с определением.

В чем вопрос и просьба перечитать?

Изменено пользователем LIBorisi4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну мнет ее.

Рябинович - последняя инстанция?

А у меня

Ну и где противоречие?

Я уж лучше воспользуюсь международными документами:

311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015).

Но и здесь мои слова не расходятся с определением.

В чем вопрос и просьба перечитать?

Дочитайте до конца цитату прежде чем писать. Написано: "а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, libra сказал:

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

"Примечание - Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС."

Это  ГОСТ Р 8.596

Другими словами совокупные и совместные измерения это и не прямые и не косвенные измерения. Термин "прямое измерение" введен как противоположность термина "косвенное измерение" из чего вроде бы следует, что все что не косвенное, то прямое. Но есть еще что-то, что и не прямое и не косвенное. Интересно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Другими словами совокупные и совместные измерения это и не прямые и не косвенные измерения. Термин "прямое измерение" введен как противоположность термина "косвенное измерение" из чего вроде бы следует, что все что не косвенное, то прямое. Но есть еще что-то, что и не прямое и не косвенное. Интересно.

У Семена Гиршевича такая же трактовка. Совместные и совокупные измерения вынделены отдельно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, libra сказал:

 

А методика на совместные измерения должна быть аттестована?

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, libra сказал:

Для специалистов читающих, а не только пишущих:

 

43 минуты назад, libra сказал:
  2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

Рабинович не пробегал, ну если даже и был, то

20 минут назад, libra сказал:

Написано: "а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений."

что меняет в концепции рассматриваемого вопроса?

Косвенное с помощью косвенного, которое в свою очередь с помощью прямого, просто для искомого усложняется формула (зависимость).

Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. поэтому не зря в официальных документах нет

25 минут назад, libra сказал:

косвенных, совместных или совокупных измерений

для получения исходных данных для косвенных измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, libra сказал:

У Семена Гиршевича такая же трактовка. Совместные и совокупные измерения вынделены отдельно.

А VIM рекомендует обращаться к IEC 60050-300:2001, в котором:

1. метод непосредственных измерений;

2. метод косвенных измерений;

3. метод измерений сличением/метод сравнения с мерой, который с свою очередь делится на другие методы измерений.

И, на мой взгляд, это правильно, получаешь значение величины по прибору - прямой метод, получаешь с помощью вычислений - косвенный метод, поучаешь с помощью сравнения в разных интерпретациях - метод сличения.

А в РМГ наплодили, хоть бы сгруппировали....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. 

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде, а на вторичное устройство подам результат.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Lavr сказал:

Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде

Это как? Рисовать графики на миллиметровке?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде

:super:

Таки измерение= вычисление? Только захотели "увильнуть" от кАмпутера в аналоговую технику.....

Ха-Ха-Ха!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

Ради спора - уйду. Уравнения при совокупных измерениях буду решать в аналоговом виде, а на вторичное устройство подам результат.

Спор будет безрезультатный, т.к. нет однообразного понятия определений.

Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом.

Если происходит обрабатывание результата прямых измерений по определенной зависимости, то косвенные измерения.

Простой пример:

1. Измерили ток и напряжение, мощность посчитали. Мощность получили косвенным методом.

2. Измерили мощность ваттметром. Мощность получили прямым методом.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Это как? Рисовать графики на миллиметровке?

Опаньки... А что такое аналоговая вычислительная машина Вы уже забыли?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом.

В моем случае несколько СИ, первичные преобразователи, аналоговый вычислитель, вторичное устройство. Тип всех устройств утвержден отдельно. Так это прямое или совокупное измерение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

:super:

Таки измерение= вычисление? Только захотели "увильнуть" от кАмпутера в аналоговую технику.....

Ха-Ха-Ха!

Таки измерение включает вычисление.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Lavr сказал:

Так это прямое или совокупное измерение?

Искомое значение величины Вы как получаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое аналоговая вычислительная машина Вы уже забыли?

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Искомое значение величины Вы как получаете?

путем решения

системы уравнений, получаемых при измерениях

этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Таки измерение включает вычисление.

Этап не подскажите? :) 

Или это где регламентировано???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, vvsalii сказал:

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

Здесь все проще. Суммирование токов не проблема. А если есть сумматор, то вообще какие проблемы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то  речь разве о дифурах? 

АВМ может решать не только дифференциальные уравнения..... 

Я конечно понимаю что нахожусь на профессиональном форуме Метрологов....:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Lavr сказал:
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Искомое значение величины Вы как получаете?

путем решения

системы уравнений, получаемых при измерениях

этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99)

Зайдем с другого края.

Результат Вашего измерение отображает показывающее устройство СИ?

Или результат в конце столбика?

Или результат на счетной машине?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.