575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Lavr сказал:

совместные измерения:

Проводимые одновременно измерения двух

или нескольких неодноименных величин для оп-

ределения зависимости между ними.

Что тут аттестовывать???

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Всё..пойду приму 300 капель эфирной валерьянки..

Лучше коньячной :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Вычисления на основе на основе чего? На основе домыслов или объективных данных?

На основе физики.. теории сигналов...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, у меня спросите -я такие не только в высшем учебном заведении проходил, но и обслуживал. Производства Yamatake-Honeywell. :)

Таки поясните на профессиональном форуме метрологов что это за зверь/устройство....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, libra сказал:

Ну они же не прямые измерения? Тогда, да (ИМХО).

 

48 минут назад, libra сказал:

Или совместными измерениями? ФВ несколько.

Или мы не на профессиональном форуме и решаем глобальный вопрос метрологии? Или банальный???:biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, libra сказал:

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

Ну закон Ома это  тоже модель зависимости при определенных условиях...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

А, например, затухание в канале. Измерение уровня сигнала на входе и выходе. Если это проводная связь, то измеряется в неперах.

Но единицы все одноименные. Уровень сигнала на входе измеряется в неперах, на выходе - в неперах, затухание  тоже в неперах.

 

3 часа назад, scbist сказал:

4.22 совместные измерения: Проводимые одновременно измерения двух или нескольких не одноименных величин для определения зависимости между ними.

Более того, затухание это не зависимость, а измеряемая величина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, libra сказал:

Или совместными измерениями? ФВ несколько.

Так имеем величину - мощность, а не зависимость между током и напряжением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, консенсуса опять не будет в этой Теме, как и в широко известной про КП и КН :unknw: Спор ради спора. Не обижайтесь, чтобы показать свою "осведомленность" и "исключительность" А в принципе что-то из Басни Крылова Лебедь, Щука и Рак http://narodstory.net/basni_krilov.php?id=3, но гораздо > персонажей. Никого ни с кем не ассоциирую и не встреваю. Но как понял опять без выводов (морали у басни).... 

 

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.07.2018 в 15:24, Dom3n3c сказал:

Добрый день, уважаемые коллеги!

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах;

Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин

Зачем нам знать косвенное измерение или нет?

Скорее всего затем, чтобы суметь посчитать погрешность.

По моему личному убеждению, все измерения косвенные, однако в метрологии их всё же принято делить на  прямые и косвенные. Предлагаю такой вариант деления:

Если для некого технического средства погрешность нормирована от входа измеряемой величины, до выхода конечному потребителю, не производящему дальнейших преобразований, то такое измерение является прямым.

Если потребителем является устройство с нормируемыми метрологическими характеристиками или такая нормировка осуществляется отдельно, то измерение косвенное.

По простому можно отличить так: если для расчета погрешности достаточно технического описания на одно СИ, то измерение прямое, если больше, то косвенное.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну закон Ома это  тоже модель зависимости при определенных условиях...

А кто спорит?  одно сопротивление чего стоит image.png.759445f64b522383379e2eb85671fcb9.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки поясните на профессиональном форуме метрологов что это за зверь/устройство....

С суммированием и вычитанием и так все понятно, а умножение было так: токовый унифицированный сигнал 4-20 мА преобразовывался в напряжение, извлекался логарифм (используя вольт-амперную характеристику диода) и эти сигналы суммировались. При делении вычитались. Затем возводили в степень. Преобразовывали напряжение в унифицированный токовый сигнал.  Википедии это описано так:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логарифм

"Логарифмы обладают уникальными свойствами, которые определили их широкое использование для существенного упрощения трудоёмких вычислений[3]. При переходе «в мир логарифмов» умножение заменяется на значительно более простое сложение, деление — на вычитание, а возведение в степень и извлечение корня преобразуются соответственно в умножение и деление на показатель степени. Лаплас говорил, что изобретение логарифмов, «сократив труд астронома, удвоило его жизнь»[4]."

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Так имеем величину - мощность, а не зависимость между током и напряжением.

Тогда ткните пальцем в используемый метод, хотя бы для СВЧ :https://abc.vvsu.ru/books/metrolog_standar_i_sertif/page0013.asp

Если  калориметрический способ то ФВ 2.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, владимир 332 сказал:

 Но как понял опять без выводов (морали у басни).... 

Вот придет Александр Александрович и будет вам мораль. А не придет придется его книгу самому читать. :)

 А.А. Данилов 
 МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ 
ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ 
 Учебное пособие 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, libra сказал:

Я вот попробую.

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете.....

47 минут назад, libra сказал:

Тогда ткните пальцем в используемый метод, хотя бы для СВЧ :

Спутали божий дар с яичницей.

44 минуты назад, libra сказал:

Учебное пособие 

А не НПА.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, scbist сказал:

Но единицы все одноименные.

Действительно, пример был неудачный. когда я это понял, у меня уже не было возможности отписаться. Вместе с тем, это не помешало другим участникам привести правильные примеры.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Более того, затухание это не зависимость, а измеряемая величина.

Другими словами, вы хотите сказать, что зависимость не может быть измеряемой величиной? А, что тогда по вашему коэффициент температурного расширения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки измерение= вычисление?

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Более того, измерение - это вычисление домысла.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Lavr сказал:

Более того, измерение - это вычисление домысла.

Таки ДА!

Сами же говорили... начинаем измерение со спецификации величины... Это - "легенда" ( байка/россказни/ гипотеза/предположение..)... синонимы слова "домысел"

:)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете.....

 

Вы то вообще не читаете, а только пишете.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Спутали божий дар с яичницей.

Темой не ошиблись?

 

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Более того, измерение - это вычисление домысла.

 

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки ДА!

Сами же говорили... начинаем измерение со спецификации величины... Это - "легенда" ( байка/россказни/ гипотеза/предположение..)... синонимы слова "домысел"

Не слишком ли вы глубоко друг друга закапываете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.07.2018 в 14:20, libra сказал:

 

Вторую ФВ назовете?

LIBorisi4, что там со второй ФВ? Определились  или так потрындеть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Dom3n3c сказал:

 

Не слишком ли вы глубоко друг друга закапываете?

Просто мы, как шахтеры, выработали пласт и копнули чуть глубже. Теперь надо посмотреть, не обвалится ли.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, libra сказал:

Тогда ткните пальцем в используемый метод

Вы меня в тупик ставите своими опросами. Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью.

СВЧ штука хитрая, там свои нетрадиционные методу, т.к. на таких частотах приборы работают не по классическим схемами есть куча паразитных и прочих  эффектов. Но от этого мощность не становится зависимостью вместо физической величины.

6 часов назад, Lavr сказал:

А, что тогда по вашему коэффициент температурного расширения?

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина, хотя иногда ее можно определить путем измерений, а можно и применить это свойство вещества для измерения.

Вполне возможно, что есть прибор измеряющий этот коэффициент, но измеряя температуры стрежня и его длины я определяю зависимость между величинами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, scbist сказал:

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина, хотя иногда ее можно определить путем измерений, а можно и применить это свойство вещества для измерения.

Вполне возможно, что есть прибор измеряющий этот коэффициент, но измеряя температуры стрежня и его длины я определяю зависимость между величинами.

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.