575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

 

 

30 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое

Мы сейчас о чем говорим? Если что-то можно измерить, то это может быть объектом измерений. Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. То и другое может быть точкой, а может быть и нелинейным графиком.

Сопротивление вещества может зависеть от протекающего через него тока, а может зависеть от приложенного напряжения, а может ни от чего не зависеть.

Мы как-то постоянно скатываемся в жонглирование терминами и подгонкой их под наш ответ.

Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. Этот спор может быть бесконечным, т.к. мы опять не определили что есть зависимость. Из-за этого возникают разные примеры противоречащие друг другу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними

Предположу, что измеряя ток и напряжение через резистор Ом сначала увидел зависимость, а потом появилась физическая величина названная его именем, которую теперь можно измерить косвенным методом. А можно и прямым.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kolymba сказал:

СИ какие измерения выполняет?

СИ может выполнять только прямые измерения. Косвенные и прочие появляются после подключения к процессу человека с другими СИ и калькулятором.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, scbist сказал:

Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения.

Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Kolymba сказал:

СИ какие измерения выполняет?

СИ выполняет измерения массового расхода прямым методом. Какой алгоритм заложен у него там внутри нас мало интересует, так как это было испытано при утверждении типа. И методика измерений включена в ЭД

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Lavr сказал:

Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения?

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, scbist сказал:

...

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина...

Почему?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, scbist сказал:

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные.

Тогда я вас тоже не понимаю. Я же процитировал ваши слова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, AtaVist сказал:

Почему?

Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления.

У меня, видимо, тяжелый день сегодня..Вообще не понимаю, что вы имеете в виду..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Lavr сказал:

Я же процитировал ваши слова.

 

30 минут назад, scbist сказал:

коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения.

Эти?

Так ток и напряжения же измеряются, причем совместно:).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

Эти?

Частично. При этом коэффициент, с ваших слов, не является объектом измерений. Или я тоже перегрелся?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, scbist сказал:

 

...

Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. ...

То есть, все относительно =)

Когда поставлена цель  - измерение сопротивления проводника, то измерения косвенные (вольтметром измеряем напряжение, ток амперметром, на бумажке делим, получаем результат).

Когда поставлена цель исследовать зависимость тока от напряжения схема у нас та же, приборы те же, проводник тот же, но на выходе - зависимость и тогда измерения совместные.

 

Всё зависит от целеполагания :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вообще не понимаю, что вы имеете в виду..

Да не берите в голову. Спор уже опять перешел в стадию демагогии.

Между длиной стрежня и температурой есть зависимость?  - Есть. Ее можно определить? - Можно. Как это сделать? - Провести совместные измерения длин и температур. Анализ результатов можно провести? - Можно. Увидеть, что ТКЛР есть и обосновать его теоретически можно? - Можно. Определить, что он вполне конкретен для конкретного вещества в определенных условиях можно? - Можно. Дать этому параметру имя и научиться его измерять можно? - Да ради Бога. Ну и измеряйте себе температурный коэффициент линейного расширения хоть прямым, хоть косвенным методом. Но косвенный будьте добры аттестовать.

Мы топчемся вокруг терминов.

Цитата

5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними

пока я не знаю есть ли зависимость и какая, измерения совместные, как только я определяюсь, что хочу измерить совместные измерения превращаются в косвенные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша...:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Kolymba сказал:

Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет?

Косвенные:

1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал

2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а  это уже пересчет...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, scbist сказал:

Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью.

Значит у функции два аргумента (или три) -ток и напряжение. Значит измеряете две ФВ для нахождения третьей ФВ. Измерения косвенные. Насколько я понял- если число решаемых уравнений было бы больше числа входные аргументов, то измерения были бы совместные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины? 

Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, boss сказал:

Косвенные:

1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал

2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а  это уже пересчет...

Так то сейчас все радиотехнические си это по природе косвенные измерения, но си то одно, с уже утвержденной методикой, следовательно измерения считаются прямыми, вот если бы вы сами брали по таблице плотность и считали массу газа..

Взять тот же электромагнитный расходомер с мгновенным расходом, он измеряет напряжение на электродах, которое через физический закон - на самом деле скорость потока, а если ещё и проинтегрировать по времени, то получится расход среды в сечении. 

По сути измерение расхода это всегда косвенное измерение. Так как есть сечение, скорость потока и время.

Вот объем можно напрямую измерять - например камерными счетчиками

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, libra сказал:

Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ.

Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Lavr сказал:

Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу?

Вы ФВ  (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то  для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения  обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта  ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, libra сказал:

Вы ФВ  (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то  для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения  обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта  ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме"

Про ускорение свободного падения я уже говорил несколько ранее. Я так понимаю, что расчет ускорения свободного падения по табличным значениям вы измерением не считаете. Вы говорите, что значения, присутствующие в таблицах получены в результате измерений, выполненных Васей Пупкиным. Вы только расчет делаете. Получается, что вы выполняете косвенное измерение вместе с Васей Пупкиным. Можете поделиться с ним полученным дивидендом. Скорее всего вы сделаете это даже неосознанно, т.к. вы, обычно, покупаете таблицы. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша...:thankyou:

После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... :rolleyes:

Что нужно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.