575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает? На дворе 21 век... 19 год...

А я что... сделал их принадлежностью системы??? Они также встроены в  объекты...

Вы о чем?  Если,  например, USB обеспечивает скорость передачи 2 Мб/сек....

Это только говорит о том что Вы их и не искали....

О сколько этих датчиков в виде законченных микросхем....

Таки у многих есть часы реального времени.. или возможность синхронизации...

Но у Вас остается всегда USB или SPI..... 

Пы.Сы.

А чем радиопротокол то запрещен??? Чистое любопытство...

Эх. Вашими бы устами да мед пить. К сожалению это не в условиях нашего производства. Соглашусь. Мы в каменном веке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Большое спасибо за ответ. Но нам не понятно, как дальше работать?

По пункту 1 - на каком основании? Какой документ обязывает нас объединить первичное и вторичное СИ в одно СИ? Наша система не является ни ИС-1, ни ИС-2.

По пункту 2 - нам такие СП придется выписывать 2-3 раза в день для одной ИВК. Причем, через пару часов это СП становится не действительным и может быть уничтожено. Я, конечно, понимаю, что приказ... Но у программистов есть такое понятие, как "костыль". Это тот самый случай. 

И что делать с методиками измерений? В ЭД на датчики и в ЭД на ИВК нет нужных методик. 

1. Закон.

То, что иногда выполнение закона превращается в танцы с бубнами и нелепицу - нормально. 

2. Вы и сами понимаете, что методики у вас нет. Раз вы искомую величину получаете с дисплея - у вас прямые измерения и, соответственно, утверждение типа.

Ps

Проблема первичных преобразователей, являющихся неотъемлимой частью изделия не решена, имхо.

Ничего вменяемого не встречал.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, AtaVist сказал:

1. Закон.

То, что иногда выполнение закона превращается в танцы с бубнами и нелепицу - нормально. 

2. Вы и сами понимаете, что методики у вас нет. Раз вы искомую величину получаете с дисплея - у вас прямые измерения и, соответственно, утверждение типа.

Ps

Проблема первичных преобразователей, являющихся неотъемлимой частью изделия не решена, имхо.

Ничего вменяемого не встречал.

 

Ну уж нет уж. Я так не сдамся. :-D

1 В законе 102-фз про это ни слова. Или я ошибаюсь? Или закон не правильно читаю? Укажите статью и пункт, пожалуйста. Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

2 В ЭД на датчики и ИВК методики у нас нет. Про это и речь. Поэтому они разрабатываются самостоятельно. А как без них нормировать точность измерений? 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

Конечно нет... это 101 способ законного отобрания  денег...:thankyou:

Вы думайте своей головой...

44 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Мы в каменном веке.

Это у Вас стереотипность мышления..

 Раз у Вас датчики могу жить 2...3 секунды ... это о многом говорит.

РАЗРУШАЮШИЙ КЛНТРОЛЬ! Объект то же может быть разрушен!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Ну уж нет уж. Я так не сдамся. :-D

1 В законе 102-фз про это ни слова. Или я ошибаюсь? Или закон не правильно читаю? Укажите статью и пункт, пожалуйста. Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

2 В ЭД на датчики и ИВК методики у нас нет. Про это и речь. Поэтому они разрабатываются самостоятельно. А как без них нормировать точность измерений? 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

 

Статья 2
19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;
 
Статья 5. Требования к измерениям
 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.
 
Ps пример
Вам нужно измерить массовый расход.
Вариант а:
Прямые измерения массовым расходомером. Расходомер утвержденного типа, поверен, показания снимаете с дисплея.
Вариант б:
Ведро, весы, секундомер.
Работаете по аттестованной методике.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Bogdanov.is-36 сказал:

 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

Не согласен.

23 страницы говорят о том, что выполнять закон муторно, дорого и технически не всегда оправдано.

Но сам закон в этой части довольно прост для понимания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Bogdanov.is-36 сказал:

... Датчики аналоговые не просто так. Частота опроса датчиков составляет 1000-2000 Гц. Цифровые датчики не используются так как аналогов с нужными частотами опроса просто нет. Большинство датчиков (термопары и термометры сопротивления) одноразовые при времени работы в изделии 2-3 секунды. Кроме того, все датчики должны быть синхронизированы по времени с точностью +/- 0,1 мс. ...

ИМХО, здесь фактически описан взрыв "изделия" когда за короткий промежуток времени необходимо измерить быстроизменяющиеся значения ФВ. В этом случае методика измерений ФВ должна предусматривать исключительно регистрацию значений ФВ "как есть". Соответственно имеем: СИ - датчики ФВ утвержденного типа, осуществляющие прямые измерения значений ФВ, и СИ - средство регистрации и обработки результатов измерений ФВ, опять же утвержденного типа.

Учитывая описанную вами специфику испытания "изделий", просто запредельные (слишком быстрый процесс) методические погрешности измерения ФВ датчиками, обработку полученных результатов постфактум, ни о какой ИС речи быть не может.  А если учесть сферу ГРОЕИ (ИМХО) - ВНИИМС был прав на 100%...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, boss сказал:

, ни о какой ИС речи быть не может.  

Конечно... так как ИС это не только "измерительная система " но и "два...три  килограмма" - информационной системы...

Датчики утвержденного типа отдельно .. и в любом наборе...

Система сбора измерительной информации ...отдельно и многоразового применения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

 

Когда я пришел на завод учеником наладчика КИПиА самый пожилой начлаб на мои вопросы отвечал так

"Володя, читай ГОСТ" 

Время показало, что он был глубоко прав.

С тех пор я практически ничего ни у кого не спрашиваю.

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

 

Вы в чем то правы...

И достаточно "просто" решался вопрос чуть раньше... года действовал ГОСТ 8.326 (НСИ)..

Назвали бы свою систему  - "система технологическа" ... и подвергали бы её метрологической аттестации ... с последующей ведомственной поверкой...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, AtaVist сказал:

"Володя, читай ГОСТ" 

Время показало, что он был глубоко прав.

У нас есть отраслевой ГОСТ В 2...... Он действующий. В нем говорится, про все эти измерения и про то, что на эти измерения должны быть разработаны и аттестованы методики измерений по ГОСТ 8.010 http://www.internet-law.ru/gosts/gost/46586

Как его преломлять к действующему законодательству никому не понятно.

А как Вам такая схема? После испытания вся телеметрия, полученная ИВК, без градуировочных характеристик датчиков (измеренные выходные сигналы с датчиков) сохраняется на диск и переносится для обработки на отдельный АРМ, который не входит в состав ИВК.

На нем выполняется обработка телеметрии, представляющая собой наложение градуировочных характеристик датчиков. Не буду объяснять зачем так делается, так надо. Как быть с такими измерениями? Это прямые измерения или косвенные? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

а нем выполняется обработка телеметрии, представляющая собой наложение градуировочных характеристик датчиков. Не буду объяснять зачем так делается, так надо. Как быть с такими измерениями? Это прямые измерения или косвенные? 

Это измерение=вычисление .

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Bogdanov.is-36 сказал:

У нас есть ...

Поговорил с представителем одного НИИ.

По его мнению схему можно упростить.

Утверждать тип системы, прописывать поэлементную поверку, проводить поэлементную поверку раз в год и прописывать смену датчиков в формуляре на систему.

Предъявляете СП на систему, СП на датчики и запись в формуляре системы.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Поговорил с представителем одного НИИ.

По его мнению схему можно упростить.

Утверждать тип системы, прописывать поэлементную поверку, проводить поэлементную поверку раз в год и прописывать смену датчиков в формуляре на систему.

Предъявляете СП на систему, СП на датчики и запись в формуляре системы.

 

 

И на сколько это соответствует требованиям закона?

Такая схема ничем не регламентирована?

Как-то это всё равно не честно. Здесь, получается, можно каждый день изменять состав измерительного канала средства измерения и поверять раз в год, а посчитать, что система и не система вовсе, а набор оборудования для реализации методики измерений - нельзя.

И что делать с методиками измерений? Также разработать и включить их в формуляр системы, что бы они являлись эксплуатационной документацией?

Да и проблемка осталась не решенной.

При появлении нового типа датчика снова вносить систему в госреестр, то-есть каждые полгода. Директор меня точно не поймет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за Ваши ответы и уделённое мне время. Есть над чем подумать. Я ещё раз убедился, что наша проблема простого решения не имеет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Директор меня точно не поймет.

Пока Вы не перейдете на виртуальную систему... так и будете мучатся...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

 

И на сколько это соответствует требованиям закона?

...

Я считаю, что моя схема абсолютно законна :)

Поверка перед каждым новым переконфигурированием системы.

Раз в год без указания заводских это при условии, что ПП не считать автономным блоком. Здесь у меня с представителем НИИ разногласия.

В остальном, да, простых решений тут нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, AtaVist сказал:

Поверка перед каждым новым переконфигурированием системы

Это может быть каждую неделю...:biggrin:

А если новый датчик ... то и возможно новое утверждение типа.. 

Что у Вас с сокращением срока утверждения? Ускорили???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это может быть каждую неделю...:biggrin:

А если новый датчик ... то и возможно новое утверждение типа.. 

Что у Вас с сокращением срока утверждения? Ускорили???

Да хоть каждый час. Закон это...ну вы знаете.

Пока неясно.

Сегодня закончили экспериментальную часть (успешно).

Ждём когда назначат эксперта во ВНИИМСе.

Только я боюсь как бы хуже не вышло...с ускорением, так сказать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Закон это...ну вы знаете

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

Цитата

Еще одна мысль, которая пришла в голову на фоне этого обсуждения. Если бы только надо было бы соблюдать законодательство в области ОЕИ, то метролог на предприятии был бы не нужен. Метролог нужен для того, чтобы не соблюдать закон там, где его соблюдать не нужно.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

 

Цитата для красного словца, на самом деле.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, AtaVist сказал:

Цитата для красного словца, на самом деле.

Ух ты... смело! А чё там то все промолчали??

Или сггласно "научному слову" - МОЛЧА (Lavr):thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ух ты... смело! А чё там то все промолчали??

Или сггласно "научному слову" - МОЛЧА (Lavr):thankyou:

Мне вот больше делать нечего как отвечать на каждую фразу с которой я не согласен :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

 

Ах да.

Метролог на предприятии нужен для обеспечения достоверности принятых решений о соответствии выпущенной продукции КД.

Задача завода выпускать продукцию. 

100% продукции выпускается с нарушениями, но свою функцию продукция выполняет. Значит метрология у нас еще чего-то стоит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.